Отправлено: 03.02.09 22:00. Заголовок: Почему я выступаю против христианства

В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность.
Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова.

Итак, начну я с двух утверждений:
1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим.
2. От отсутствия совести не спасает никакая религия.

Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни.
Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения).
Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.
Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает.
А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода.
Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад.
Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью.
С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит.
Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое.

Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать.
Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании.
А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях.
Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям.

Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт.
Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью.

На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти!
Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.

Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными».
1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять.
2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение.
3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы…
4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви.
5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра.

Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол». Читайте!

Я с удовольствием отвечу на все возникшие вопросы в этой ветке, нисколько не возражаю против полемики. Но бессодержательные посты и посты с руганью буду удалять.

 Отправлено: 04.02.09 00:38. Заголовок: Илья

Ольга пишет:

цитата:

Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения).

- Как раз таки христианство и возлагает ОГРОМНУЮ ответственность за совершённые действия и даже за мысли. Первыми предупреждениями от Бога, того, что ты не прав(если совершил плохое), будут препятствия и трудности в земной жизни, ну а потом,естественно, суд после смерти. За каждый свой помысел каждый лично ответит перед Богом. А что касается ответственности перед человеком, которому причинил зло... Если этот человек поистине добр, простит... (А в рай попадают только добрые люди), если нет, это его грех за который он также ответит перед Богом, и только Бог имеет право наказать, Он-создатель, отец(Как родители наказывают непослушных и провинившихся детей).
На счёт несправедливости, творящейся вокруг... Человек не отвечает за поступки других людей, если он может помочь и исправить несправедливость, он должен это сделать, а если нет...

Ольга пишет:

цитата:

Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.

- Нет, Бог дал человеку выбор - тьма или свет, он сам строит свою судьбу. Если бы Бог не дал бы этого выбора, зла бы не было вообще (тк в христианстве Бог Всемогущен).

Ольга пишет:

цитата:

Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает.

- Да, плохое и хорошее - понятия относительные(что для одного хорошо, для другого плохо), но такие глобальные определения как Добро и Зло не могут быть относительными, так как они понятны, каждому здравомыслящему человеку. Да, обычно они выступают, как чисто человеческие понятия, но они присущи каждому существу, имеющему душу(Ангелам, Богу, Дьяволу...). И даже, если глобально мыслить они присущи всей Вселенной: термоядерные взрывы - творения холодного человеческого рассудка, науки, несут разрушения, боль и смерть - являются частью Зла, звёзды(в романтическом понятии), трава, дерево - всё это являет собой красоту мира, являет собой жизнь - есть часть Добра.

Ольга пишет:

цитата:

Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло.

- Бог поставил человека выше всех существ, так как он обладает разумом и душой. Если ему необходимо срубить дерево, убить животное (но подчёркиваю НЕОБХОДИМО), это прощается Богом, так как земная жизнь - не рай, и человеку приходится совершать некоторое зло, чтобы выжить и выполнить ту цель, которая определяет его смысл жизни.

 Отправлено: 04.02.09 01:47. Заголовок: Илья пишет: Он-созд..

Илья пишет:

цитата:

Он-создатель, отец(Как родители наказывают непослушных и провинившихся детей).

Но я не ребенок. Я взрослый, думающий человек. Не слишком ли низко меня ставит бог, если считает, что меня, как щенка, нужно макнуть носом в дерьмо?
На самом деле, в этом и порочность, людей учат чувствовать себя детьми, маленькими и безответственными, которых накажет добрый папа, а не жизнь.
Северо-американские индейцы не запрещали детям подползать к костру и совать в него пальцы, зато их дети лучше и раньше других узнавали, что огонь жжется. Этих детей с пеленок учили быть взрослыми.

Илья пишет:

цитата:

Нет, Бог дал человеку выбор - тьма или свет, он сам строит свою судьбу.

Да, человек сам строит свою судьбу, и оценивается эта судьба по шкале, данной богом. Выполняешь правила - ты прав, не выполняешь - ты грешник. В чем же свобода выбора? Где собственное мировоззрение?

Илья пишет:

цитата:

такие глобальные определения как Добро и Зло не могут быть относительными, так как они понятны, каждому здравомыслящему человеку

Я об этом и говорю. Добро и Зло - человеческие понятия, а не глобальные. Добром мы называем то, что человеку полезно или дружественно, а злом - то, что враждебно. И зло для человека - не всегда зло для мира. Только мир зла не прощает, как христианский бог.

Илья пишет:

цитата:

Бог поставил человека выше всех существ, так как он обладает разумом и душой. Если ему необходимо срубить дерево, убить животное (но подчёркиваю НЕОБХОДИМО), это прощается Богом, так как земная жизнь - не рай, и человеку приходится совершать некоторое зло, чтобы выжить и выполнить ту цель, которая определяет его смысл жизни.

Бог, может, и прощает. А мир? А животные, которых человек убивает? Они прощают? Я не против убийства животных, но почему христианский бог взял на себя право решать за животных?
И потом, кто вам сказал, что у них нет души?

 Отправлено: 04.02.09 17:28. Заголовок: "Но я не ребенок..

Ольга пишет:

цитата:

Но я не ребенок. Я взрослый, думающий человек. Не слишком ли низко меня ставит бог, если считает, что меня, как щенка, нужно макнуть носом в дерьмо? На самом деле, в этом и порочность, людей учат чувствовать себя детьми, маленькими и безответственными, которых накажет добрый папа, а не жизнь. Северо-американские индейцы не запрещали детям подползать к костру и совать в него пальцы, зато их дети лучше и раньше других узнавали, что огонь жжется. Этих детей с пеленок учили быть взрослыми.

- по сравнению с Всемогущем Богом вы ребёнок, как я и все живущие на земле. Вы необладаете теми силами(вообщем-то никто не обладает), что бы ставить себя наравне или выше Бога. Вы не можете(всякий другой человек) создать жизнь - один лиш Бог это может. Он знает истину, так как Он сам истина, мы не обладаем даже 0,00000000000000000000000000000000000000000000000001 его знаний и сил, поэтому мы должны следовать заповедям и законам Божьим.

Ольга пишет:

цитата:

Я об этом и говорю. Добро и Зло - человеческие понятия, а не глобальные. Добром мы называем то, что человеку полезно или дружественно, а злом - то, что враждебно. И зло для человека - не всегда зло для мира. Только мир зла не прощает, как христианский бог.

- они глобальны и относятся не только к человеку, но и ко всему сущему во Всленной ( я верю во внеземные цивилизации). Терм. реакции - могут(в 89 % из 10%) приносить боль, страдания и смерть - творение холодного, расчётливого ума человека - это есть часть Зла, трава, звёзды ( в романтическом понимании) - всё это в гармонии с окружающим миром, всё это привозносит в него красоту и радует человеческий глаз - есть небольшая частица Добра.

Ольга пишет:

цитата:

Бог, может, и прощает. А мир? А животные, которых человек убивает? Они прощают? Я не против убийства животных, но почему христианский бог взял на себя право решать за животных? И потом, кто вам сказал, что у них нет души?

- скажите а львица задумывается над тем убить ли её антилопу или нет? Она задумывается над тем, больно будет жертве или нет. Нет, не задумывается, у животных нет разума, нет души(в христианском представлении - нет) - они живут инстинктами(матери, убийцы, размножения...). Бог же их создал, Он не дал им ни души, ни разума, поэтому не спрашивает с них, создал их лишь для того, чтобы у человека были спутники и помощники, с которыми он может находится в тёплых отношениях. Бог не спрсит у львицы, зачем она убила антилопу, так как животные убивают только из необходимости, к тому же львица не понимала, что делала(ей нужно было прокормить себя и своих детёнышей). Так как Бог не дал душу животным, Он не распространяет заповеди среди них, они живут по закону: "Выживает сильнейший". Если человек убил животное из прихоти, он будет судим за это.

 Отправлено: 04.02.09 18:15. Заголовок: Илья пишет: по сравн..

Илья пишет:

цитата:

по сравнению с Всемогущем Богом вы ребёнок, как я и все живущие на земле

Дело не в том, кто я по сравнению с богом. Речь об отношении бога ко мне. Я для этого и привела пример с индейцами, показывая, что родители могут по разному относится к ребенку. Могут опускать и наказывать, а могут позволить думать самому и поднимать до своего уровня.

Илья пишет:

цитата:

Вы не можете(всякий другой человек) создать жизнь - один лиш Бог это может.

Ерунда. Я как раз могу. У меня это неплохо получилось. Только почему-то моя способность к зачатию и рождению детей названа богом греховной сущностью. Христианский бог ревнив. Он назвал себя единственным, а способность человека произвести на свет новую жизнь очернил в его глазах.
Кроме того, рано или поздно человечество повторит создание жизни уже на другом уровне - на уровне синтеза живой клетки из белка.

Илья пишет:

цитата:

Терм. реакции - могут(в 89 % из 10%) приносить боль, страдания и смерть - творение холодного, расчётливого ума человека - это есть часть Зла

Термоядерные реакции ежедневно греют вас солнечными лучами и освещают землю. Какое же это зло? И это еще один пример того, как одно и то же явление может быть и враждебным, и дружественным человеку одновременно. Бесконечные термоядерные реакции, происходящие на солнце, и термоядерная реакция водородной бомбы. Так что есть термоядерная реакция, добро или зло?

Илья пишет:

цитата:

у животных нет разума, нет души(в христианском представлении - нет) - они живут инстинктами(матери, убийцы, размножения...)

Душа есть в камне, в дереве, в цветке. И все, к чему прикасается человек, тоже имеет душу, человек отдает тому, что его окружает, частички своей души. И пример - намоленые иконы. Или мечи-кладенцы. Вам никогда не доводилось держать в руках нож, который жаждет крови?
Научные исследования подтверждают, что цветы чувствуют боль и понимают интонации человеческого голоса. И наличие биополя наука подтверждает тоже. Познание этого у человечества впереди. Ведь познали мы электро-магнитные поля, скоро разберемся и с душами, если никакой бог не наложит запрета на процесс познания, как это было с познанием анатомии или астрономии в средние века.
А в том, что животные не имеют разума - да, не имеют. Абстрактного мышления, я бы сказала, а не интеллекта (потому как интеллект у животных присутствует и имеет конкретные способы измерения).
И с человека никто не спросит (мир в том числе), если он, подобно животному, возьмет только то, что ему надо. Но когда человек берет больше (а он берет все больше и больше), никто его почему-то не останавливает, откладывая расплату "на потом", на "страшный суд", которого никто пока не видел и существование которого вызывает некоторые сомнения у людей с логическим складом ума. А с каждым столетием человек наглеет все сильней. И я не припомню христианской заповеди, ограничивающей человечество в вырубке леса и загрязнении вод. Зато мир скоро ответит человечеству, он, собственно, уже нас предупреждает. И в этом предупреждение нет ничего божественного, оно происходит по нормальным законам природы. Логика, причинно-следственные связи, которые умаляются христианством. На этот раз никакое покаяние человечеству не поможет, и накажет его не бог, а природа.

-----------------------------------------------
Илья, чтобы сделать цитату в сообщении, надо выделить нужный вам кусок текста и нажать кнопку под сообщением "Цитата". Для того, чтобы увидеть, как будет выглядеть ваш пост, можно нажать "предпросмотр"
Вы не зарегистрировались, и я не могу послать вам ничего в личку. Рядом с именем и поролем надо поставить галочку "Зарегистрироваться".

 Отправлено: 04.02.09 23:39. Заголовок: Ольга пишет: Дело н..

Ольга пишет:

цитата:

Дело не в том, кто я по сравнению с богом. Речь об отношении бога ко мне. Я для этого и привела пример с индейцами, показывая, что родители могут по разному относится к ребенку. Могут опускать и наказывать, а могут позволить думать самому и поднимать до своего уровня.

- Ольга пишет:

цитата:

Но когда человек берет больше (а он берет все больше и больше), никто его почему-то не останавливает, откладывая расплату "на потом",

- Здесь вы сами себе противоречете: С одной стороны вы осуждаете Бога за то, что он, якобы, не даёт человеку развиваться самостоятельно и делать ошибки, что бы он их в последствии исправил, с другой стороны вы ждёте от Бога немедленных действий, направленных на наказание человека, который без видимой надобности срубает лес и убивает животных. Бог, как раз таки, даёт человеку право совершать ошибки и самому исправлять их, если он того хочет. Поэтому Бог и отмеряет определённый срок жизни для человека, за который этот человек сделает много ошибок, но исправит он их или нет ему решать.

Ольга пишет:

цитата:

Ерунда. Я как раз могу. У меня это неплохо получилось. Только почему-то моя способность к зачатию и рождению детей названа богом греховной сущностью. Христианский бог ревнив. Он назвал себя единственным, а способность человека произвести на свет новую жизнь очернил в его глазах. Кроме того, рано или поздно человечество повторит создание жизни уже на другом уровне - на уровне синтеза живой клетки из белка.

- Эта способность также вам была дарована Всевышним, следовательно без его дара вы бы так рожать не могли, но также это является и проклятием, так как сначала люди не рожали и не зачинали во грехе. Только после грехопадения и изгнания из Эдема, женщины стали рожать в нестерпимых муках.
Ольга пишет:

цитата:

Термоядерные реакции ежедневно греют вас солнечными лучами и освещают землю. Какое же это зло? И это еще один пример того, как одно и то же явление может быть и враждебным, и дружественным человеку одновременно. Бесконечные термоядерные реакции, происходящие на солнце, и термоядерная реакция водородной бомбы. Так что есть термоядерная реакция, добро или зло?

- Я же сказал 89% из 100 - это Зло. Терм. реакции не запланированы Богом, этот неестественный обогрев был придуман человеком.

Ольга пишет:

цитата:

Душа есть в камне, в дереве, в цветке. И все, к чему прикасается человек, тоже имеет душу, человек отдает тому, что его окружает, частички своей души.

- здесь расходятся наши взгляды именно на религиозной, а не на логической почве, так как я христианин и отрицаю это, а вы язычница, а языческая вера говорит, что это так и есть.)))) Я верю в биополе камней и деревьев, но не верю в существование у них души.

 Отправлено: 04.02.09 23:47. Заголовок: Попробуемс зарегистр..

Попробуемс зарегистрироваться...

 Отправлено: 05.02.09 00:08. Заголовок: Проба..

Проба

 Отправлено: 05.02.09 10:25. Заголовок: Насчет того что у жи..

Насчет того что у животных нет разума и души.. По христианским канонам - угумс, нету.. А фактически каждый любящий и любимый владелец кошки или собаки скажет что есть.

 Отправлено: 05.02.09 13:27. Заголовок: Илья пишет: Бог, ка..

Илья пишет:

цитата:

Бог, как раз таки, даёт человеку право совершать ошибки и самому исправлять их, если он того хочет. Поэтому Бог и отмеряет определённый срок жизни для человека, за который этот человек сделает много ошибок, но исправит он их или нет ему решать.

Да, но все остальные, глядя на человека, "совершающего ошибки", как то вывоз леса или нефти из нашей страны, развязывание войны в Чечне, должны простить его и уповать на справедливый божий суд. Представьте себе, что справедливого суда не будет! Как люди стали бы поступать с такими при жизни, на земле? Бог отобрал у человека право судить. И земной суд вершится вопреки христианским заповедям.

Илья пишет:

цитата:

женщины стали рожать в нестерпимых муках.

Ну, как выяснила современная наука, рождение детей в муках - вовсе не наказание бога, а расплата человека за прямохождение. И я согласна рожать в муках и ходить на двух ногах. Кроме того, человек (который звучит гордо) постепенно научится сводить родовые муки к минимуму. Вопреки воле божьей :). Илья пишет:

цитата:

Эта способность также вам была дарована Всевышним, следовательно без его дара вы бы так рожать не могли, но также это является и проклятием, так как сначала люди не рожали и не зачинали во грехе.

Не верю. В сказки - не верю. Я не отрицаю сказок и легенд, мифов, но как аргумент в дискуссии элементы сказки - это несерьезно. Теория Дарвина, может и имеет противников в мире науки, но выглядит куда как более правдоподобно. Или христианство на самом деле - мракобесие, не желающее признавать науку и логику?

Хотя на самом деле, так оно и есть. Если подобного рода вещи действительно распространяются современными священниками среди современных христиан на полном серьезе, а не в форме аллегории - так и есть. Несформировавшееся мировоззрение такого прихожанина будет отметать то, чему его учат в школе, в вузе; на работе он, вместо того, чтобы руководствоваться здравым смыслом, станет опираться на христианское учение. Прогресс, способность человека к познанию, будет зашорено догматикой. Возможно, ученых не станут сжигать на костах, как Джордано Бруно, но скольких свободно мыслящих людей потеряет наука, если христианская церковь продолжит свою проповедь среди людей, особенно среди молодежи?

Илья пишет:

цитата:

Я же сказал 89% из 100 - это Зло. Терм. реакции не запланированы Богом, этот неестественный обогрев был придуман человеком.

Боюсь, Илья, вы не поняли того, что я сказала. Свет солнца и звезд - непрерывная термоядерная реакция.

Большая советская энциклопедия пишет:

цитата:

Основным источником энергии Звезд (З.) являются термоядерные реакции, при которых из лёгких ядер образуются более тяжёлые; чаще всего это — превращение водорода в гелий. В З. с массой, меньшей двух солнечных, оно происходит главным образом путём соединения двух протонов в ядро дейтерия (лишний заряд уносится рождающимся позитроном), затем превращением дейтерия в изотоп He3 путём захвата протона и, наконец, превращением двух ядер He3 в He4 и два протона. В более массивных З. преобладает углеродно-азотная циклическая реакция: углерод захватывает последовательно 4 протона, выделяя попутно два позитрона, превращается сначала в азот, затем распадается на гелий и углерод. Окончательным результатом обеих реакций является синтез ядра гелия из четырёх ядер водорода с выделением энергии: ядра азота и углерода в углеродно-азотной реакции играют лишь роль катализатора. Для сближения ядер на такое расстояние, когда может произойти захват, нужно преодолеть электростатическое отталкивание, поэтому реакции могут идти только при температурах, превышающих 107 градусов. Такие температуры встречаются в самых центральных частях З. В З. малых масс, где температура в центре недостаточна для термоядерных реакций, источником энергии служит гравитационное сжатие З.

Как же, по-вашему, это богом не запланировано? Очень даже запланировано. И не 11%, а 99,(9) (эта запись означает - 9 в периоде, или 99, 999999999 - девятки до бесконечности), поскольку термоядерные взрывы, устроенные человечеством - ничтожно малая доля термоядерных реакций, происходящих во вселенной. Однако верующий человек причислил их ко злу.

Илья пишет:

цитата:

Я верю в биополе камней и деревьев, но не верю в существование у них души.

АндрейП пишет:

цитата:

А фактически каждый любящий и любимый владелец кошки или собаки скажет что есть.

Эти существа способны любить. И их эмоциональная сфера построена вовсе не на голых инстинктах, безусловных рефлексах или условных рефлексах. Но это действительно вопрос веры, но это еще и вопрос отношения к миру, осознанию своего места в мире. Человек - часть природы, и лучшая его часть. Но если человек поднимает себя над природой (а бог оправдывает его при этом), из этого получается мало хорошего.

 Отправлено: 05.02.09 13:44. Заголовок: Не всегда в споре рождается истина...

Вот смотрю я,как обмениваются репликами и отзывами на цитаты Ольга и прохожий Илья и тихонько смеюсь про себя... Ну о чём вы спорите!? Ведь если рядом поставить христианина,мусульманина и иудея,то они явно никогда не договорятся между собой! Я с уважением отношусь к людям с различным вероисповеданием,и мне легче взирать на этот спор с высоты своего неверия(я не язычник и не христианин),как матёрому АГНОСТИКу,которому,прежде чем поверить-надо увидеть своими глазами доказательства существования того или иного бога... Ведь к чему апеллирует уважаемый Илья! К тексту библии и священного писания,который является для него непререкаемым авторитетом в вопросах веры... То и дело он начинает со слов:"по сравнению с Всемогущем Богом" или "Бог поставил человека выше всех существ" или "Эта способность также вам была дарована Всевышним",ну и так далее... А теперь на секунду представим,что человек-христианин родился не в христианской семье(или христианском окружении,христианской стране и т.д.,а где-нибудь на Востоке или в Израиле или в избушке староверов в Сибири... Кем он,по-вашему мнению,вырастет? Естественно,в 99% случаев он будет верить в то,что ему было вложено в мозги уже по факту рождения(или вследствии вращения в определённом кругу общения),как наиболее верное и правильное! Ведь то,что написано в священных книгах различных религий-вовсе не означает,что все описанные события,люди и чудеса были на самом деле... Тора написана вот уже свыше 5000 лет назад,возраст христианских текстов перевалил за 2000,и даже Коран,как представитель самой молодой из мировых религий уже успел слегка "состариться". Разве можно гарантировать то,что в процессе старения священные тексты не были слегка подправлены и дополнены,да и вообще,не были когда-то и кем-то созданы со специальной целью-с помощью их заинтересовать и привлечь на свою сторону с какими-то там своими целями(не будем вдаваться в подробности) как можно большее количество людей!? Религия-это,в первую очередь,средство управления и контроля над огромными массами людей и даже народов! Да-я не отрицаю того,что весь наш мир был кем-то когда-то создан.На мой взгляд-наша Земля,как и галактика со вселенной,сродни построенной ребёнком песочницы(просто в более усложнённом варианте)-мальчик поиграл,поиграл и пошёл домой... А песочница стоит себе дальше,предоставленная самой себе.А мальчику и дела нет,что там происходит с его творением! И вот существа,населившие это строение(микробы,муравьи или ещё кто) и начавшие потихоньку его обживать создают себе свод правил по которым,как им кажется,надо жить дальше,и,для большей убедительности,приписывают свод этих правил перу того,кто всё это создал.А ему уже давно по-барабану,что песочницу время от времени заливает водой,что несчастные жители понастроили там храмов в честь создателя песочного дворца и молятся ему денно и нощно,не подозревая,что создателю всё это давно уже до лампочки! Даже если принять постулат о том,что для Всемогущего Бога я-ребёнок,то почему же Он позволяет детям своим творить друг с другом такие страшные вещи,как убийства,мучения,войны,голод,избиения,и прочее... Он же всевидящ и всемогущ!!! Разве бы я позволил своей дочери и сыну делать такое? А ответ прост:Либо Ему уже настолько наплевать на всё,что он очень давно уже поставил всё на самотёк и развлекается,глядя на то,что происходит,либо Создатель создал наш мир,практически сразу забыв о нём...
В общем-к чему это я всё пишу... Да к тому,что если кто-то хочет жить в мире,в который он верит и который сам для себя создал и населил,то это его право и переубеждать его совершенно ненужно и бесполезно.Все философские споры о богословии не приводят ни к чему и никогда,кроме обид,розни и крови... Посему заканчиваю! Да будет мир во всём мире!

 Отправлено: 05.02.09 14:27. Заголовок: Дениска Дмитровский ..

Дениска Дмитровский - извините, заканчивать вы ничего не имеете права, этот форум и тема были открыты не вами, а у нас логический спор, без переходов на личности!!!!
Дениска Дмитровский пишет:

цитата:

Религия-это,в первую очередь,средство управления и контроля над огромными массами людей и даже народов!

- от этой фразы меня уже тошнит, вы, как типичный атеистили агностик, оппонируете ей. Это полная чушь(придуманная анархистами-атеистами)! Если её использовали некоторые в таких целях, то это не значит, что она была именно для этого создана(когда велись разработки в разделе ядерной и атомной физике, никто не задумывался, что их труды могут быть использованны для создания атомной бомбы и ядерной боиголовки)!!! Время теократических гос-в прошло!!!

Дениска Дмитровский пишет:

цитата:

... А теперь на секунду представим,что человек-христианин родился не в христианской семье(или христианском окружении,христианской стране и т.д.,а где-нибудь на Востоке или в Израиле или в избушке староверов в Сибири... Кем он,по-вашему мнению,вырастет? Естественно,в 99% случаев он будет верить в то,что ему было вложено в мозги уже по факту рождения(или вследствии вращения в определённом кругу общения),как наиболее верное и правильное!

- Глупости, когда человек вырастет, он осмыслит свою веру и решит оставаться в ней или передти в другую. Моя мама была атеисткой до недавнего времени, так как она выросла в атеистической семье, но она решила для себя, что в безбожии оставаться нельзя и выбрала Православное христианство.
Дениска Дмитровский пишет:

цитата:

как матёрому АГНОСТИКу,которому,прежде чем поверить-надо увидеть своими глазами доказательства существования того или иного бога...

- в том то и смысл, что вам нужны доказательства, а нам нет. Ни язычникам, ни монотеистам, у нас есть ВЕРА! Мы ВЕРИМ в Бога! Даже если вам предоставят доказательства и вы поверите, вы всё равно не будете считаться верующим. Знать, основываясь на доказательствах - это одно, знать, основываясь на вере - это совсем другое.

Дениска Дмитровский пишет:

цитата:

Да-я не отрицаю того,что весь наш мир был кем-то когда-то создан.На мой взгляд-наша Земля,как и галактика со вселенной,сродни построенной ребёнком песочницы(просто в более усложнённом варианте)-мальчик поиграл,поиграл и пошёл домой... А песочница стоит себе дальше,предоставленная самой себе.А мальчику и дела нет,что там происходит с его творением! И вот существа,населившие это строение(микробы,муравьи или ещё кто) и начавшие потихоньку его обживать создают себе свод правил по которым,как им кажется,надо жить дальше,и,для большей убедительности,приписывают свод этих правил перу того,кто всё это создал.А ему уже давно по-барабану,что песочницу время от времени заливает водой,что несчастные жители понастроили там храмов в честь создателя песочного дворца и молятся ему денно и нощно,не подозревая,что создателю всё это давно уже до лампочки!

- Такой бредятины я уже давно не слышал и не видел, еретизм какой-то. Кто вам такое сказал, вы сами до этого додумались? Если да, то в таком случае с вами спорить нет смысла!)

Дениска Дмитровский пишет:

цитата:

почему же Он позволяет детям своим творить друг с другом такие страшные вещи,как убийства,мучения,войны,голод,избиения,и прочее... Он же всевидящ и всемогущ!!!

- Да потому что, Он дал людям выбор между добром и злом, и не вмешивается(только в редких случаях, в конце расскажу один) в их судьбу. Человек сам прокладывает себе дорогу в будущее.
Случай(в книге умного человека вычетал) - Здесь говорится о том, как группа сатанистов-дьяволопоклонников двух школьниц похители(он был случайным сведетелем), отвезли их в лес, чтобы принести в жертву сатане. Уже всё приготовили для церемонии обряда, им должны были распопроть живот и грудь, вынуть органы(сердце съесть), а тела вывернуть и привязать к дереву. После прочтения "молитв" сатане, они уже приготовились к свершению жертвопринашению, в это время девочки молили Господа об их спасении(они были католички), рыдали и тряслись от ужаса, небо было чистое, но Господь услышал их молитвы(дядя этот(автор) незнал, что делать- если позвонит в полицию, долго, не успеют, сам он один справиться с группой вооружённых холодным оружием подростков не мог), через некоторое время сгустились тучи, пошёл дождь, засверкали монии, ещё секунда и молния ударила в соседнее дерево, оно загорелось. Сатанисты побледнели от ужаса, бросив всё, метнулись на утёк.

 Отправлено: 05.02.09 14:45. Заголовок: Илья, вы переходите ..

Илья, вы переходите на личности и оскорбления. Ну разве можно аппонировать к человеку словами "бредятина". "тошнит" и прочее? Дениска Дмитровский был вполне корректен, высказывая свою точку зрения. Назвать аргумент "бредятиной" вовсе не значит его опровергнуть.

 Отправлено: 05.02.09 14:59. Заголовок: Меня обидеть невозможно... :))) Что вы как дети малые!

Уважаемый Илья пишет:

цитата:

- Такой бредятины я уже давно не слышал и не видел, еретизм какой-то. Кто вам такое сказал, вы сами до этого додумались? Если да, то в таком случае с вами спорить нет смысла!)

Да,действительно! Я сам до этого додумался и,как Вы сами это признали,спорить со мной нет никакого смысла! Я высказывал выше свою точку зрения вовсе не для споров,а просто описал своё видение проблемы.Желания дискутировать по поводу своих мировоззрений у меня нет,необходимости что-либо и кому-либо доказывать тоже-для меня лично в этом нет смысла,поэтому пусть каждый остаётся при своём мнении...

 Отправлено: 05.02.09 15:02. Заголовок: Ольга пишет: Да, но..

Ольга пишет:

цитата:

Да, но все остальные, глядя на человека, "совершающего ошибки", как то вывоз леса или нефти из нашей страны, развязывание войны в Чечне, должны простить его и уповать на справедливый божий суд. Представьте себе, что справедливого суда не будет! Как люди стали бы поступать с такими при жизни, на земле? Бог отобрал у человека право судить. И земной суд вершится вопреки христианским заповедям.

- Суд земной судит человека за действия, направленные против прав и свобод другого человека, если законы, на кторые опирается суд, основываются на общечеловеческой морали-такой суд праведный. Это можно сравнить с тем, что Бог запрещает убивать, но убийство на войне(если не беззащитного пленного) Он прощает, так как война-есть горе великое и сопровождается смертью. Ибо сказанно в Библии: "Не убий", но также сказано-"Защищай Родину свою и родных своих...".

Ольга пишет:

цитата:

Ну, как выяснила современная наука, рождение детей в муках - вовсе не наказание бога, а расплата человека за прямохождение. И я согласна рожать в муках и ходить на двух ногах. Кроме того, человек (который звучит гордо) постепенно научится сводить родовые муки к минимуму. Вопреки воле божьей :).

- есть наука, а есть религия:))))

Ольга пишет:

цитата:

но скольких свободно мыслящих людей потеряет наука, если христианская церковь продолжит свою проповедь среди людей, особенно среди молодежи?

- А сатанизм не пудрит мозги, а язычество? Никто никого насильно за шиворот в церковь не тащит, это личное дело каждого. Тут вы утверждаете не как язычница, а как атеистка.

Ольга пишет:

цитата:

эти существа способны любить. И их эмоциональная сфера построена вовсе не на голых инстинктах, безусловных рефлексах или условных рефлексах. Но это действительно вопрос веры, но это еще и вопрос отношения к миру, осознанию своего места в мире. Человек - часть природы, и лучшая его часть.

- это можно обьяснить тем же биополем, когда человек хорошо относится к животным и любит их, они чувствуют его биополе и отвечают той же любовью.

 Отправлено: 05.02.09 15:08. Заголовок: Илья пишет: Илья, в..

Илья пишет:

цитата:

Илья, вы переходите на личности и оскорбления. Ну разве можно аппонировать к человеку словами "бредятина". "тошнит" и прочее? Дениска Дмитровский был вполне корректен, высказывая свою точку зрения. Назвать аргумент "бредятиной" вовсе не значит его опровергнуть.

- извините Ольга, но это был выплеск несдерживаемых эмоций, на такие ...взгяды... мне даже отвечать не хочется. Возможно я прегнул палку, но этого я выдержать не мог!

 Отправлено: 05.02.09 15:10. Заголовок: Илья пишет: Я выска..

Илья пишет:

цитата:

Я высказывал выше свою точку зрения вовсе не для споров,а просто описал своё видение проблемы.

- если вы не собирались спорить и решительно настроились остаться на своём мнении, зачем тогда написали здесь?!

 Отправлено: 05.02.09 15:40. Заголовок: Зачем я здесь написал?

Илья пишет:

цитата:

- если вы не собирались спорить и решительно настроились остаться на своём мнении, зачем тогда написали здесь?!

Илья пишет:

цитата:

это был выплеск несдерживаемых эмоций, на такие ...взгяды... мне даже отвечать не хочется. Возможно я прегнул палку, но этого я выдержать не мог!

Простите,Илья,но разве Вы решительно не настроились остаться при своём мнении? Вместо того чтобы конструктивно разобраться и с помощью простой логики обсудить точку зрения оппонента Вы,за мой,как Вы выразились,"еретизм какой-то",наверное в средневековье немедленно сожгли меня на костре,а мне как-то этого не очень хочется-гореть на огне чьей-то веры-пусть даже и виртуальном! Мысли,знаете ли,материальны... Именно об этом я и писал в своей краткой заметке,что"Все философские споры о богословии не приводят ни к чему и никогда,кроме обид,розни и крови..." И,как видите,это мысль нашла своё отражение в Вашем ответе,где Вы не можете выдержать даже мысли о мнении другого человека,которое диаметрально противоположно Вашим воззрениям.

 Отправлено: 05.02.09 19:25. Заголовок: Илья пишет: Ибо сказ..

Илья пишет:

цитата:

Ибо сказанно в Библии: "Не убий", но также сказано-"Защищай Родину свою и родных своих..."

Мне бы на самом деле хотелось увидеть ссылку на то место в Библии, где это сказано (про Родину). Потому что по моим сведениям в Библии нет этих слов, более того, по Библии христианство - космополитическая религия, не трактует понятие Родина и не может призывать к ее защите. Если вам, Илья, кто-то об этом сказал (например, проповедник, батюшка), попросите у него помочь вам найти в Библии это место.

Илья пишет:

цитата:

А сатанизм не пудрит мозги, а язычество? Никто никого насильно за шиворот в церковь не тащит, это личное дело каждого. Тут вы утверждаете не как язычница, а как атеистка.

Про сатанизм, который является оборотной стороной христианства, как две стороны монеты, я ничего говорить не буду, потому как не являюсь приверженцем этого течения. А что касается язычества, то как раз наоборот, оно открывает человеку путь к познанию мира, ибо языческие боги (практически любой языческой веры, как древнегреческой, так и язычества сибирских шаманов) не ограничивают круг вопросов, которые может исследовать человек. И превращение легенд в научно обоснованныен факты, и отторжение легенд, как неподтвердившихся в ходе познания мира, для языника - нормально. Пототму что в язычестве отсутствует догматика.

 Отправлено: 05.02.09 21:58. Заголовок: Ольга пишет: Мне бы..

Ольга пишет:

цитата:

Мне бы на самом деле хотелось увидеть ссылку на то место в Библии, где это сказано (про Родину). Потому что по моим сведениям в Библии нет этих слов, более того, по Библии христианство - космополитическая религия, не трактует понятие Родина и не может призывать к ее защите. Если вам, Илья, кто-то об этом сказал (например, проповедник, батюшка), попросите у него помочь вам найти в Библии это место.

- Да, мне сказал батюшка, но возможно я перепутал, может быть там говорится только одоме или народе, но суть одна. В экстренных ситуациях, когда убийство является спасающим средством, Бог прощает!

Ольга пишет:

цитата:

И превращение легенд в научно обоснованныен факты, и отторжение легенд, как неподтвердившихся в ходе познания мира, для языника - нормально. Пототму что в язычестве отсутствует догматика.

- скажите мне, пожалуйста, какая-нибудь наука подтверждает существование языческих богов и духов, подтверждает суеверия?(например: упал столовый прибор-это к гостю) Если нет, то почему вы не отречётесь от своей веры?

 Отправлено: 05.02.09 22:27. Заголовок: Есть вопросы, на кот..

Есть вопросы, на которые в данный момент человечество знает ответы. Как например, устройство человеческого тела, его физиология, биохимические процессы, происходящие в организме. Человек знает, как устроена вселенная, откуда берется свет звезд. Человек изучил процессы, происходящие на уровне малекул и атомов, он знает, как может двигаться электрон, хотя никогда не увидит электрона (потому что размер электрона сравним с длиной световой волны). Человек знает, как геологически развивалась планета Земля, как появилась живая клетка, как проходила эволюция в живом мире. Человек выдвигает гипотезы, утверждает их или опровергает.
Но есть области, еще не изученные человеком, и вот они, с моей точки зрения, относятся к области веры. Но даже в неизученных человеком областях мы можем выдвигать гипотезы, непротиворечащие логике, нашим сегодняшним знаниям, этике и здравому смыслу.
Христианство, цепляясь за догматы, на протяжении всей своей истории постоянно входило в конфликт с процессом познания. Я не буду говорить о соженных на кострах ученых средневековья, но посмотрите, что происходит сейчас. В психотерапии, например, существует метод лечения неврозов гипнозом, но православная церковь запрещает своим прихожанам-врачам использовать этот метод, и прихожанам-больным соглашаться на такое лечение. Именно идея разделения мира на добро и зло (в отличие от язычества, свободного от этих понятий) и толкает христианство на торможение науки. В самой основе христианских заповедей заложено ограничение на процесс познания.
Наука на данный момент не доказывает и не опровергает существования богов (никаких богов). Именно поэтому боги относятся к области веры, неподкрепленной знаниями. Но многие христианские догматы наука разрушает (так же как и языческие представления о мире). Только язычник, открытый процессу познания, может пересмотреть свой взгляд на мир, а христианин (в силу рамок, которые накладывает на него христианство) этого сделать не может.
Суеверия же - всего лишь поиск причинно-следственных связей между двумя не связанными между собой явлениями. Люди видят закономерность, но не могут ее объяснить. Иногда закономерность поясняется. Например, закономерность: солнце каждый день встает на востоке, а садиться на западе. Пока люди не знали, почему это происходит, они ВЕРИЛИ, что и на следующий день солнце сядет на западе, а потом взайдет на востоке. Потом, когда было доказано, что земля круглая и вращается вокруг солнца, ВЕРА была заменена ЗНАНИЕМ. То же самое происходит с появлением черной кошки на пути или падающей на пол ложкой. Пока мы не знаем, связаны эти события с непременным несчастьем (или появлением гостя) или не связаны. Кроме того, каждая примета тоже обладает определенным эгрегором, и сама вера в несчастье при появлении черной кошки уже может послужить причиной несчастья.

Возможно, некоторые приметы и суеверия когда-нибудь найдут научное обоснование, как нашел научное обоснование карантин в случае болезни в древних временах. А ведь это тоже когда-то было суеверием, против которого боролось христианство, противопоставляя карантину кресный ход и причастие. Обратите внимание, это убеждение церкви было гибельным, смертельным для множества людей. И причиной гибели людей был отказ христианства признать, что суеверия могут иметь под собой иную природу, нежели происки дьявола или признак идолопоклонства.

 Отправлено: 05.02.09 22:47. Заголовок: Здесь вы путаете пон..

Здесь вы путаете понятия - религия и вера. Священники тоже люди, грешники(сжигание на кострах делали ЛЮДИ), ЦЕРКОВЬ - это людское творение, которому обучил их Бог. Я могу не верить некоторым вещам, которые говорит христианская церковь, но я верю в Бога и пытаюсь соблюдать христианские обряды. Людям свойственны ошибки, а служители церкви тоже люди, православная церковь не препятствовала(в основном) развитию науки, католическая признала свои ошибки и оправдала учёных Средневековья. Но представьте себе, что бы случилось в 21 веке, если бы церковь не оказывала хоть какое-то сопротивление(наука погубит нас(особенно физика)), если бы не церковь, учёные генетики клонировали бы Христа(ДНК с плащеницы).

 Отправлено: 06.02.09 17:03. Заголовок: Илья пишет: Здесь вы..

Илья пишет:

цитата:

Здесь вы путаете понятия - религия и вера. Священники тоже люди, грешники(сжигание на кострах делали ЛЮДИ), ЦЕРКОВЬ - это людское творение, которому обучил их Бог.

Ну, таким путем идет 95% тех, кто называет себя православным. Итог подобного утверждения обычно один: я не разделяю мнения церкви и не считаю ее авторитетом. Я сам для себя решаю, как мне верить. Далее следует утверждение: Библию писали и переписывали люди, поэтому она для меня тоже не авторитет. И в результате имеем человека, который называет себя православным, но не имеет представления о том, что такое православие. И верит в абстрактного бога, который ему больше нравится, выдумывая этого бога для самого себя. Но называет его почему-то Иисусом.

Так вот, с моей точки зрения (очень здравой), православный это тот, кто соблюдает посты, ходит в церковь каждое воскресенье, исповедуется и причащается не реже 1 раза в месяц, советуется с духовным наставником (представителем церкви) по поводу трудных этических вопросов в своей жизни, и основывает свои действия на советах духовного наставника. Потому что в вопросах веры священнослужитель разбирается в несколько раз лучше любого из своих прихожан. По определению. Эта его способность подкреплена духовным саном. Если человек считает, что в вопросах веры он сильней своего наставника, то это его личное мнение, ничем не подкрепленное.
В противном случае мы имеем не православного христианина, а того же язычника, который по какой-то странной причине назвает неизвестного никому бога, выдуманного им самим, Иисусом Христом. И приписывает Христу те качества, которые выгодны для его совести и согласия с самим собой, вопреки мнению церкви.

Церковь и только церковь является адекватным отражением христианской веры (а не только религии), какой эта вера должна быть. Все остальное - сектантство и ересь. И это не мое мнение.

 Отправлено: 06.02.09 18:48. Заголовок: Вера - это то что вн..

Вера - это то что внутри! Безусловно церковь поддерживает эту веру, но не идёт с ней в разрез. Православная церковь(по моему мнению)-это удачный пример сплетения истинной веры, религии и церкви. Я доверяю служителям(они могут ошибаться, но в чём-то небольшом) и самой ортодоксальной церкви, так как знания подкреплены Священным Писанием и неизменившимися обрядами византийской церкви с древнейших времён. Библия, в отличии от какой-нибудь там книги Велеса или очередным "творением" больной фантазии Кроули, есть истина, так как многие её части (особенно Ветхий Завет) совпадают с писаниями других монотоистических религий ( Иудаизм, Ислам). Я верю в Христа и во всё, что Он говорил, я верю, в то, что Иисус говорил записано в Новом Завете. Люди не так глупы, как вы думаете. И если они всё же отказались от язычества в пользу Христианства, то это не просто так. И до сих пор христианская церковь имеет больше всех последователей в мире. Вы(язычники, сатанисты, сектанты, массоны и т.д) верите в вашу "избранность", что якобы вы познали настоящую истину, а мы глупцы, как стадо идём в одном русле. Вы восстали против общества и считаете это "истиной" и геройством! Я верю в то, что христианская церковь-истина, любая не только православная, но и католическая. Я считаю появление религиозных субкультур(сатанизма, массонства, новых еретиков и сект) и возрождение язычества являются показателем слабости духа людей. Они не могут противостоять греху, поэтому начинают придумывать новые лёгкие способы обретения правды.
Язычники часто аппелируют( "Вера предков...", "Возродим старые предания", "Религия отцов..." и тд), а вы не думали, что так называемые "отцы" могли ошибаться и всё это время находится в заблуждении!? Не зря я привёл вам пример с Князем Владимиром, возвавший к истинному Богу и получивший помощь от этого Бога!

 Отправлено: 06.02.09 21:58. Заголовок: Илья пишет: Библия, ..

Илья пишет:

цитата:

Библия, в отличии от какой-нибудь там книги Велеса или очередным "творением" больной фантазии Кроули, есть истина, так как многие её части (особенно Ветхий Завет) совпадают с писаниями других монотоистических религий ( Иудаизм, Ислам).

В этом нет ничего удивительного, так как Христианство и Ислам - прямые наследники Иудаизма. И если Гитлер построил свою книгу "Майн кампф" на философии Ницше и изложил в ней некоторые мысли Ницше, то похожесть этих двух книг не доказывает ни правоты Гитлера, ни правоты Ницше. Так же и сравнение библии с другими монотеистическими источниками не доказывает их исторической правильности.

Илья пишет:

цитата:

Я считаю появление религиозных субкультур(сатанизма, массонства, новых еретиков и сект) и возрождение язычества являются показателем слабости духа людей. Они не могут противостоять греху, поэтому начинают придумывать новые лёгкие способы обретения правды.

А я - наоборот. Я считаю, что человечество массово приняло христианство именно потому, что думать своей головой гораздо трудней, чем слушать проповедника и худо-бедно выполнять заповеди. И сила духа как раз в том, чтобы полагаться на себя, а не на бога, его справедливость и суд.

Кроме того, "умное человечество" в лице Руси принимало христианство насильственно, его насаждали нам огнем и мечом (это исторический факт). Однако я слышала от христиан, гораздо лучше подкованных и в вере, и в истории, которые говорили мне в глаза, что это полная ерунда, они не верят историческим фактам, а верят церкви, которая эти факты замалчивает.
В течение 200 лет с момента принятия христианства у нас не было русских священников, только греки (византийцы). Языческие традиции вдали от центральных городов, сохранились в своем превозданном виде до начала 20 века. Христианство на Руси боролось с язычеством до самого Раскола, и боролось жестоко. Что же до византийских традиций, сохранившихся неизменными, то что с вашей точки зрения был Раскол?

Илья пишет:

цитата:

Не зря я привёл вам пример с Князем Владимиром, возвавший к истинному Богу и получивший помощь от этого Бога!

То, что вы привели в пример - сказка, а вовсе не исторический факт. Что же до исторических фактов, то их много, они противоречивы, но не имеют никакого отношения к красивым сказкам. Князь Владимир был не ребенком, а политиком. Политиком сильным и жестоким (между прочим, он убил двух своих братьев чтобы получить власть).

Вот пара отрывков из книги историка (не язычника и не христианина, вполне объективно смотрящего на исторические процессы).

Б.А. Рыбаков пишет:

цитата:

Почти два столетия Киевская Русь была языческой державой, которой требовалось религиозно-идеологическое подкрепление государственности и власти киевских князей. Христианство, ставшее государственной религией в Византии уже шесть веков тому назад и в родственной Болгарии уже более столетия, стало к этому времени уже не упованием гонимого плебса, а хорошо разработанной религией классового общества с главным тезисом: "рабы да повинуются господам своим". Принятие христианства должно было содействовать укреплению государственности, но в таком акте таилась большая опасность: византийцы считали, что каждый народ, получивший новую веру из рук греческого духовенства, тем самым становился вассалом византийского цесаря, возглавлявшего и светскую и высшую духовную власть.

Б.А. Рыбаков пишет:

цитата:

В конце 980-х годов Русь приняла христианство, как общерусскую государственную религию. После осады и взятия столицы византийских владений - Херсонеса-Корсуни - киевское боярство и князь Владимир могли уже не опасаться того, что империя будет расценивать принятие веры из рук цесаря и патриарха как знак признания вассальной зависимости Руси от греков. Условия диктовал победитель, который хотел закрепить мир женитьбой на византийской царевне; "еже и сбыстася". Принятие христианства сразу поставило Русь в один уровень с передовыми государствами того времени, облегчило дипломатические связи, так как люди средневековья придавали очень большое значение религии, а христианство охватило к этому времени примерно три четверти Европы, Закавказье и значительную часть Ближнего Востока. Одним из политических результатов крещения было то, что сын Владимира по договоренности с цесарем Византийской империи получил высочайший в Европе титул "цесаря", т. е. императора. А сын, внуки и внучки Владимира породнились с крупнейшими королевскими домами континента.

Уверяю вас, это гораздо более объективная историческая картина, нежели легенды о помощи божьей, явленой Владимиру. А насильственная христианизация только подтверждает не духовную, а политическую подоплеку принятия христианства Владимиром.

 Отправлено: 06.02.09 22:51. Заголовок: Извините меня, но ис..

Извините меня, но история переписывалась и переделывалась(основываясь на политических взглядах гос-ва, в котором она писалась)! Сравните отношение атеистического СССР к Николаю II и отношение к нему современной православной России.
Сравнение с "Майн Кампф" совершенно неуместно. Библия, Коран, Танах писались, что называется, с языка пророков, "Моя Борьба" - ЛИШЬ ВОПЛОЩЕНИЕ БОЛЬНОЙ УТОПИЧЕСКОЙ МЫСЛИ ГИТЛЕРА О РАССОВОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ!
Библия признаётся историками, как исторический трактат, признаётся наукой существование Христа, а верить или нет в то, что Он Бог-это личное дело каждого.
Чем подкреплена так называемая "Книга Велеса"? Непроверенными неточными документами?


Ольга пишет:

цитата:

Христианство на Руси боролось с язычеством до самого Раскола, и боролось жестоко.

Я же говорил, боролась ВЛАСТЬ(в лице князей), православие приняла Власть, а вот каким образом эта власть распространяла новую веру, от церкви не зависит! Скажите, а греко-римские язычники в первые века нашей эры не преследовали христиан, не резали, не проводили массовые казни?
Что касается Раскола, если вы имеете ввиду раскол Ортодоксальной церкви и Католической, да я верю, что он был, но только гораздо раньше до официальной даты.

Про "сказку", эта "сказка" записана в летописи, вы попросите сказать в какой, я не копался в архивах, я нашёл отрывок её в книге по истории Древней Руси!

 Отправлено: 07.02.09 00:11. Заголовок: Илья пишет: Сравнен..

Илья пишет:

цитата:

Сравнение с "Майн Кампф" совершенно неуместно. Библия, Коран, Танах писались, что называется, с языка пророков,

Я не сравниваю библию и Майн Кампф. Я показываю вам пробел в ВАШЕЙ ЛОГИКЕ. Вы утверждаете, что библия есть истина, потому что ее содержание совпадает с содержанием книг иудаизма и ислама. Это не аргумент, так же как схожесть трудов Ницше и Гитлера не доказывают их истинность. Например.

Илья пишет:

цитата:

Чем подкреплена так называемая "Книга Велеса"? Непроверенными неточными документами?

Книга Велеса, скорей всего, поздняя подделка. И я никогда не привожу ее в пример. Дохристианский русский эпос не сохранился (благодаря стараниям цервки), а вот эпос карельский сохранился и переведен на многие языки мира - Калевала. Но никому почему-то не приходит в голову жить по Калевале, никакому самому фанатичному язычнику! А вот христиане почему-то опираются на библию, как на истину. А то, что в нее вошли реальные исторические события - нет сомнений, так же как и в Калевалу входит отражение и переосмысление истории.

Илья пишет:

цитата:

Что касается Раскола, если вы имеете ввиду раскол Ортодоксальной церкви и Католической, да я верю, что он был, но только гораздо раньше до официальной даты.

Нет, я говорю о реформе патриарха Никона в 1656 году, о крутом повороте в русском православии. Какая из двух церквей "более ортодоксальна": та, что была до никоновской реформы ил та, что стала после и существует до сих пор? Какая из них ближе к византийскому христианству?

Илья пишет:

цитата:

Извините меня, но история переписывалась и переделывалась(основываясь на политических взглядах гос-ва, в котором она писалась)!

Нисколько в этом не сомневаюсь. Но есть исторические факты и есть их трактовка идеологами, будь то Нестор или современный журналист. И Нестор, и журналист имеют возможность лгать, зная, что их слова не будут проверены. А есть история-наука. И я в сто раз больше поверю академику, доктору наук Рыбакову, чем летописи, написанной в угоду власти в 12 веке. Простите, но я не ребенок, чтобы верить в сказки, даже написанные в летописи. Как бы Рыбаков не относился к христианству, он оперировал фактами и здравым смыслом. И его версия принятия христианства выглядит гораздо правдоподобней.

Илья пишет:

цитата:

Я же говорил, боролась ВЛАСТЬ(в лице князей), православие приняла Власть, а вот каким образом эта власть распространяла новую веру, от церкви не зависит!

Илья пишет:

цитата:

Люди не так глупы, как вы думаете. И если они всё же отказались от язычества в пользу Христианства, то это не просто так.

Я, собственно, просто хотела вам сказать, почему люди на Руси отказались от язычества в пользу христианства. Не потому, что они были так уж умны, а потому что их заставили это сделать. А кто это делал, князья или церковь, не так уж важно для опровержения данного вашего утверждения. Важно, что они приняли христианство не добровольно и не от большого ума.

Илья пишет:

цитата:

Скажите, а греко-римские язычники в первые века нашей эры не преследовали христиан, не резали, не проводили массовые казни?

И, в связи с вышесказанным, это не аргумент в пользу ума христиан.
Но если хотите мое мнение, пожалуйста: Горстка погибших ранних христиан оправдывала массовые казни еретиков и язычников на протяжении тысячилетия. И бессмысленно говорить о том, кто первый начал, получается как в детском саду.

 Отправлено: 07.02.09 21:00. Заголовок: Ольга пишет: Нет, я..

Ольга пишет:

цитата:

Нет, я говорю о реформе патриарха Никона в 1656 году, о крутом повороте в русском православии. Какая из двух церквей "более ортодоксальна": та, что была до никоновской реформы ил та, что стала после и существует до сих пор? Какая из них ближе к византийскому христианству?

- Это сложный вопрос, до Никоновской реформы старообрядцы крестились двумя пальцами и тексты были на славянском языке(хотя изначально всё было по греческим традициям), после реформы всё вернули на византийский уклад. Вообще я считаю эти отличия несущественными(были и другие, но они тоже несущественны), так что такого уж ГРАНДИОЗНОГО РАСКОЛА, как с католической церковью не было.

Ольга пишет:

цитата:

Я, собственно, просто хотела вам сказать, почему люди на Руси отказались от язычества в пользу христианства. Не потому, что они были так уж умны, а потому что их заставили это сделать. А кто это делал, князья или церковь, не так уж важно для опровержения данного вашего утверждения. Важно, что они приняли христианство не добровольно и не от большого ума.

- значит так было нужно. Язычество изжило себя как вера, оно разъеденяло Русь(у разных городов, общин были свои более почитаемые боги), оно не давало ей стать Русью!!!! Была попытка реформировать язычество Владимиром(он объявил Перуна верховным богом), но эта реформа встретила активное сопротивление жрецов других богов! Христианство(да, князь принял его из-за политических причин) позже "срослось" с русским народом, кажется, что вся наша культура тесно переплетена с православием, архитектура, живопись, литература, народный быт(хотя не спорю, элементы язычества сохранились до сих пор и также срослись с православием, у меня дома даже стоит маленький мягкий домовёнок :))


Ольга пишет:

цитата:

Горстка погибших ранних христиан оправдывала массовые казни еретиков и язычников на протяжении тысячилетия.

- никакое убийство не оправдывает другое убийство! И я НЕ ОПРАВДЫВАЮ действия Римско-католической церкви, но и убийство христиан является неоправданным, жестоким. И кстати, если несколько тысяч для вас "горстка"....

 Отправлено: 07.02.09 22:45. Заголовок: Илья пишет: Это слож..

Илья пишет:

цитата:

Это сложный вопрос, до Никоновской реформы старообрядцы крестились двумя пальцами и тексты были на славянском языке(хотя изначально всё было по греческим традициям), после реформы всё вернули на византийский уклад. Вообще я считаю эти отличия несущественными(были и другие, но они тоже несущественны), так что такого уж ГРАНДИОЗНОГО РАСКОЛА, как с католической церковью не было.

И, тем не менее, раскол унес сотни тысяч жизней. И для одной, и для другой стороны изменения казались весьма и весьма существенными (хотя мне они таковыми не кажутся). С текстами вы соврали, они всегда были написаны на церковно-славянском (болгарском) языке.

Про домовенка...
Вот, наверное, за что я особенно не люблю церковь (в данном случае именно церковь, хотя она есть апологет христианской веры и ее действия ни в чем не расходятся с христианской верой) так это за закрытие музея бабы Яги на Золотом кольце (поищите в интернете, такой музей русской народной сказки был закрыт по требованию церкви как проповедующий языческую культуру). За Гарри Поттера (мне интересно, читали вы его или нет и как к нему относитесь?), за милые игрушки, в которых, по мнению церкви, прячется дьявол. За отношение к фольклору и истории, за отношение к народной мудрости, которая во многом противоречит мнению церкви.

А вот о неразрывном переплетении христианства и язычества в народном сознании, вплоть до сегодняшнего дня, могу добавить собственную фотку, сделанную в музее деревянного зодчества Витославлицы (Новгород).

На фотке отлично видно громовое колесо (один из символов Перуна) на полотенце фасада церкви 17 века, прямо под крестом. Домовая резьба музея Кижи (конец 19 начало 20 века) тоже состоит из языческих обережных символов. За 1000 лет не изменился ни смысл домовой обережной резьбы, ни обережной вышивки. Элементы языческих символов до сих пор входят в традиционные орнаменты.

 Отправлено: 07.02.09 22:50. Заголовок: Ольга пишет: текст..

Ольга пишет:

цитата:

текстами вы соврали, они всегда были написаны на церковно-славянском (болгарском) языке.

- нет, я не соврал, они были переведены на славянский именно с греческого))))) потом снова на греческий, потом опять на славянский)))(учитель истории рассказал)

Ольга пишет:

цитата:

За Гарри Поттера (мне интересно, читали вы его или нет и как к нему относитесь?), за милые игрушки, в которых, по мнению церкви, прячется дьявол.

- Гарри Поттера читал и очень люблю эту книгу, у меня есть все части книг и фильмы(несколько раз перечитывал, а вы как относитесь?)

 Отправлено: 08.02.09 00:51. Заголовок: Я хорошо отношусь к ..

Я хорошо отношусь к Гарри Поттеру. Я считаю, что это добрая и интересная сказка.
А вот как к Гарри Поттеру относится РПЦ.
Пресс-секретарь Московской Патриархии Михаил Дудко заявил:

цитата:

Книги о Гарри Поттере преподносят в качестве положительного начала то, что христианская традиция считает силами зла.

На самом деле, официальной точки зрения на книги о Гарри Поттери РПЦ не выработала (они не так глупы) , но сплошь и рядом я натыкаюсь на материалы, где священники на полном серьезе занимаются изгнанием дьявола из детишек, которые полюбили эту книгу и играют в волшебников. Высказывания же представителей РПЦ в большинстве являются либо открыто негативными, либо уклончивыми, в частности, "много чести Гарри Поттеру". Однако есть и такая информация:

цитата:

Администрация РПЦ посчитала, что этот фильм является бесовским наваждением, цель которого - дискредитировать православную церковь – и подала все в ту же Московскую прокуратуру жалобу. По мнению церкви, книга и фильм «Гарри Поттер и тайная комната» пропагандируют колдовство и таким образом дискредитируют православную церковь и христианство. Если дело будет возбуждено и авторов признают виновными, им по российскому законодательству грозит до пяти лет тюремного заключения.

А вот в Болгарии Православная церковь открыто запрещает прихожанам читать эту книгу, довольно агрессивно выступает против книги англиканская церковь, против этой книги воюют православные организации, не подчиняющеся РПЦ, но имеющие к ней отношение. В частности Союз православных хоругвеносцев 10 октября устроил публичное сожжение книг о Гарри Поттере, обвинив их автора в пропаганде оккультизма и сатанизма. Церковь высказалась уклончиво, но православных хоругвеносцев не осудила. Только Андрей Кураев выступает за то, чтобы смотреть на эту книгу как на сказку для детей.

Я очень надеюсь, что ваше отношение к книге не изменится после моего поста.

 Отправлено: 08.02.09 14:08. Заголовок: ))))) Нет, ни в коем..

))))) Нет, ни в коем случае!))) Да я не раз слышал, могу даже сказать почему они так считают-колдовство, окультизм, НЕПОДЧИНЕНИЕ ПРАВИЛАМ(ИХ НАРУШЕНИЕ) считатеся положительным в этой книге(помните они там часто правила Хогвартса нарушают), языческие существа, сатанинские обряды. Я пропускаю эти высказывания мимо ушей и отношусь к Гарри Поттеру, как к интереной сказке.

 Отправлено: 08.02.09 17:17. Заголовок: Все дети нарушают пр..

Все дети нарушают правила. Это способ познания мира ребенком, во всех отношениях. Взрослый человек для себя вырабатывает определенную систему, какие правила ему соблюдать, а какие нарушать, как и какой ценой. Взрослый знает (или должен знать), что влечет за собой неисполнение того или иного правила.
Ребенок такой системы еще не имеет. Если ребенок не нарушает правил, он, как правило, попадает под осуждение сверстников (и очень редко - наборот). И в этом есть определенный смысл, детский коллектив толкает человека к познанию окружающего мира.

Я тут прочитала у Акунина в "Квесте" мысль (неновую мысль). Я не знаю, разделяет ли ее сам Акунин, поскольку вкладывает ее в уста одного из героев.

Б.Акунин пишет:

цитата:

Да потому что религия — это постромки, на которых человечество учится ходить, пока не войдет в возраст зрелости. Зрелость — это прежде всего формирование внутреннего нравственного чувства, которое подсказывает человеку, что хорошо, а что плохо. Наш биологический вид в этом отношении пока еще дитя. Спусти его с постромков — упадет на четвереньки и поползет черт знает куда!

В этом высказывании гораздо больше здравого смысла, чем в рассуждениях о существовании бога. Я не согласна с этим утверждением по нескольким причинам. В первую очередь, я думаю о человечестве лучше. Во-вторых, если церковь (или бог) так и будет водить людей на постромках, человек так никогда и не научится ходить самостоятельно. Люди, отвергающие христианство в пользу атеизма (и язычества тоже), это те, кому постромки уже не нужны. Кто чувствует в себе довольно ума и силы, чтобы ходить на двух ногах без чьей-то помощи.

 Отправлено: 08.02.09 17:52. Заголовок: Ольга пишет: В этом..

Ольга пишет:

цитата:

В этом высказывании гораздо больше здравого смысла, чем в рассуждениях о существовании бога. Я не согласна с этим утверждением по нескольким причинам. В первую очередь, я думаю о человечестве лучше. Во-вторых, если церковь (или бог) так и будет водить людей на постромках, человек так никогда и не научится ходить самостоятельно. Люди, отвергающие христианство в пользу атеизма (и язычества тоже), это те, кому постромки уже не нужны. Кто чувствует в себе довольно ума и силы, чтобы ходить на двух ногах без чьей-то помощи.

простите, но здесь я вижу оскорбление не только христианства, но и моей личности. Вы сравниваете христиан(и меня тоже) с неразвитыми детьми!!! А я сравниваю человека с калекой, да да с калекой, для которого христианская ЦЕРКОВЬ есть костыль, который поможет ему стать здоровым(праведным), и потом он ему не будет нужен. А язычник(сатанист, сектант и тд) это тоже калека, но который выкинул этот костыль изначально и теперь мучается, но всё равно стоит на своём!!!!! Первый станет "здоровым", а второй когда-нибудь завалится и умрёт!!!!

 Отправлено: 08.02.09 19:26. Заголовок: Илья пишет: А я сра..

Илья пишет:

цитата:

А я сравниваю человека с калекой, да да с калекой, для которого христианская ЦЕРКОВЬ есть костыль, который поможет ему стать здоровым(праведным), и потом он ему не будет нужен. А язычник(сатанист, сектант и тд) это тоже калека, но который выкинул этот костыль изначально и теперь мучается, но всё равно стоит на своём!!!!! Первый станет "здоровым", а второй когда-нибудь завалится и умрёт!!!!

Если взять за основу аналогию с калекой, то человек, отбросивший костыль, имеет гораздо больше шансов на выздоровление. Он гораздо раньше научится самостоятельно держать равновесие, развивая вистибулярный аппарат, его ноги будут сильней и крепче, он будет падать и подниматься самостоятельно, без посторонней помощи. Так почему же у него меньше шансов стать здоровым?

Илья пишет:

цитата:

простите, но здесь я вижу оскорбление не только христианства, но и моей личности. Вы сравниваете христиан(и меня тоже) с неразвитыми детьми!!!

Ну, сравнение с детьми принадлежит не мне, я сказала, что думаю о человечестве лучше. Но христиане действительно в чем-то похожи на неразвитых детей, в том, что опираются не на собственный разум, а на догму, на божье слово и слово пастырей (пастырь - это пастух по-русски). Я бы предпочла человека, который передает мне свои знания, называть учителем, а не пастухом. Есть разница между тем, кто тебя пасет, и тем, кто передает тебе свою мудрость. А аналогия со стадом (паствой) очень ярко проходит через все христианское учение. Например, агнец - это по-русски молодой баран. Стремление уподобиться барану, даже молодому, меня не прельщает.

 Отправлено: 08.02.09 23:09. Заголовок: Ольга пишет: Если в..

Ольга пишет:

цитата:

Если взять за основу аналогию с калекой, то человек, отбросивший костыль, имеет гораздо больше шансов на выздоровление. Он гораздо раньше научится самостоятельно держать равновесие, развивая вистибулярный аппарат, его ноги будут сильней и крепче, он будет падать и подниматься самостоятельно, без посторонней помощи. Так почему же у него меньше шансов стать здоровым?!

Человеку нужен стрежень, он делает всё сам, но ему нужна помощь и надежда, чтобы ориентироваться в этом порой страшном мире. Когда вы летите в самолёте и вдруг понимаете, что можите разбиться(тряска, снижение высоты), все ваши мысли обращаются к прожитой жизни, но это потом, когда шансов на спасение нет, а сначала к Богу, вы молите о спасении и помощи, в Боге вы видете опору и надежду. Что в такой ситуации будет делать, допустим атеист?!! Ему не на что опереться, а язычник, его "боги сильны только на "земле-матушке", на траве, в "священных лесах"!? Попробуйте отобрать у калеки кастыль с самого его получения, да ещё толкните его вперёд и скажите повелительным тоном:"Иди!"(только Христос может так исцелить)! Я думаю, он(калека) не обрадуется вашей инициативе, болезнь только будет прогрессировать и он останется калекой на всю жизнь!!!

 Отправлено: 08.02.09 23:13. Заголовок: И на счёт ошибок, ко..

И на счёт ошибок, которые учат...
Когда у человека рождается ребёнок, неужели он оставит его без внимания, сказав:"Пусть делает ошибки и учится на них!". С ним может случится что угодно-пальцы в разетку, животные, огонь, высота, острые предметы - всё угрожает смертью. Его сначала нужно научить и наставить, а потом уже позволять делать ошибки!!!! Бог так и делает, Он помогает человеку и уберегает его, при это позволяя делать ошибки и исправлять их!

 Отправлено: 09.02.09 01:23. Заголовок: Илья пишет: Когда у ..

Илья пишет:

цитата:

Когда у человека рождается ребёнок, неужели он оставит его без внимания, сказав:"Пусть делает ошибки и учится на них!".

Именно так и поступали язычники! Именно так, я уже писала об этом! Никто не оставляет ребенка без внимания, но ему позволяют самому оценивать опасности этого мира. Их дети вырастают сильными.
Илья пишет:

цитата:

а сначала к Богу, вы молите о спасении и помощи, в Боге вы видете опору и надежду. Что в такой ситуации будет делать, допустим атеист?!! Ему не на что опереться, а язычник, его "боги сильны только на "земле-матушке", на траве, в "священных лесах"!?

Ну, и какова статистика? Как часто молитвы доходят до бога?
Атеист будет уповать на себя (и, возможно, это ему поможет больше, чем молитва). Язычник будет уповать на себя, на свою Судьбу и Удачу.

Когда я преподавала в институте первый год, у меня была дипломница (бывшая моя однокурсница), очень верующая. Училась она плохо, и, вместо того, чтобы писать диплом, молилась, чтобы бог помог ей его написать и защитить. Бог послал ей меня: я написала за нее диплом и вывела на защиту. Она до сих пор пребывает в уверенности, что бог услышал ее молитвы. Потрясающая безответственность перед собственным будущим!

 Отправлено: 09.02.09 16:08. Заголовок: Ольга пишет: Именно..

Ольга пишет:

цитата:

Именно так и поступали язычники! Именно так, я уже писала об этом! Никто не оставляет ребенка без внимания, но ему позволяют самому оценивать опасности этого мира. Их дети вырастают сильными.

- А я о чём говорю, Бог внимательно следит за детьми своими(кстати Он людей НЕ НАЗЫВАЛ рабами, это люди в знак преклонения перед Ним так себя называют, для Него мы все дети!!) , при этом позволяя делать ошибки. У вас есть дети? Если да, то я думаю вы не оставляли их одних маленьких без присмотра. И если мать-язычница вообще имеет какие-то материнские чувства(это я не про вас) она никогда в жизни не оставит своё дитя, при этом позволяя делать небольшие ошибки. Когда я был маленький, я хотел потрогать горячую электрическую плиту, я не знал, что она горячая, но мама сказала мне:"Нельзя, горячо!" Я не стал трогать и при этом навсегда запомнил, что это больно. Не обязательно проверять всё эмпирическим путём!!!!!

Ольга пишет:

цитата:

Ну, и какова статистика? Как часто молитвы доходят до бога? Атеист будет уповать на себя (и, возможно, это ему поможет больше, чем молитва). Язычник будет уповать на себя, на свою Судьбу и Удачу.

- если человек умирает, значит так угодно Богу, значит он завершил свой земной путь. Когда Богу он сильно не нужен, его спасают врачи или несчастье и смерть обходят его стороной. Атеист? Что в такой ситуации он может сделать, силой мысли набрать высоту?))) У него нет надежды, он беззащитен!!! Язычник? Судьба контролируется высшими силами, а про богов ваших я уже сказал выше!

Ольга пишет:

цитата:

Когда я преподавала в институте первый год, у меня была дипломница (бывшая моя однокурсница), очень верующая. Училась она плохо, и, вместо того, чтобы писать диплом, молилась, чтобы бог помог ей его написать и защитить. Бог послал ей меня: я написала за нее диплом и вывела на защиту. Она до сих пор пребывает в уверенности, что бог услышал ее молитвы. Потрясающая безответственность перед собственным будущим!

- причём здесь вера, я не пойму? Да, она безответственная! Бог помогает только тем, кто хочет трудится и работать, а не тем, кто только упавает на Его силу. Хотя, то, что вы появились в её жизни, можно назвать помощью Бога. Если бы он не хотел, вы бы не встретились!

 Отправлено: 10.02.09 05:39. Заголовок: В некую деревню, век..

В некую деревню, веками отрезанную от остального человечества и давно забывшую о существовании оного, неожиданно забрели трое "богов". Они были чем-то похожи на людей, но чем-то и существенно отличались. Говорили они на языке, похожем на язык людей. Двое называли друг друга "папа" и "сынок", а третий на вопрос, кто тогда он такой, улыбнулся и ответил "святой дух". Пробыли боги в деревне около 10 дней. За это время они научили людей добывать огонь трением, что случайно умел один из богов (люди раньше пользовались огнём от молнии, а если он гас, наступали тяжёлые времена), ловить рыбу на удочку (и оставили запас лески и крючков), вязать крепкие узлы, залазить на пальму и кое-что ещё по мелочи. Также показали, что некоторые грибы можно есть и не умирать. Попросили пока не гадить в деревне и мыться почаще. Также они "входили к дочерям человеческим", выбирая только тех, что мылись. А когда на них напал тигр, убили его из огненной палки (правда, выглядели перепуганными). Ещё вылечили сына вождя от болезни, которая раньше убивала наверняка (антибиотиками). Вечерами они возле костра пили "воду" из фляжек и пели псалом "Мурка" (люди запомнили слова как могли, хотя и не поняли совсем, и теперь поют его на богослужениях). А потом прилетела железная птица и богов забрала. Прощаясь, вождь спросил, вернутся ли они. Они ответили, что на ближайшие двести лет у них другие планы, а потом – обязательно.
С тех пор люди ежедневно моются, гадят в отведенных местах, едят только те грибы, которые разрешили боги и по вечерам в знак благодарности за подаренный огонь поют "Мурку".
Время от времени появляются еретики. Одни едят грибы, которые боги есть не разрешали (как правило, помирают сами и быстро). Другие не моются и воняют (их не любят, но терпят). Третьи гадят посреди деревни (а вот тут вступает в дело святейшая инквизиция).
Жрецы частенько рассказывают, как деревню посетила божественная троица и обещала вернуться через двести лет. Но, хотя ещё живы древние старики (им больше 30 лет), видевшие богов, и даже одна старуха, к которой кто-то из них "входил", молодёжь в это верит слабо...
И где в рассказах жрецов ложь?

 Отправлено: 10.02.09 08:55. Заголовок: Илья пишет: Бог помо..

Илья пишет:

цитата:

Бог помогает только тем, кто хочет трудится и работать, а не тем, кто только упавает на Его силу. Хотя, то, что вы появились в её жизни, можно назвать помощью Бога. Если бы он не хотел, вы бы не встретились!

Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится.

Илья пишет:

цитата:

если человек умирает, значит так угодно Богу, значит он завершил свой земной путь.

Не думаю. Или вы отрицаете причинно-следственные связи?

Илья пишет:

цитата:

Атеист? Что в такой ситуации он может сделать, силой мысли набрать высоту?)))

Сгруппироваться при падении - это дает минимальный, но шанс. Илья пишет:

цитата:

И если мать-язычница вообще имеет какие-то материнские чувства(это я не про вас) она никогда в жизни не оставит своё дитя, при этом позволяя делать небольшие ошибки.

А никто не говорит о том, что дитя надо оставлять. Ему просто надо позволять гораздо больше, чем мы привыкли, в том числе - делать ошибки.

АндрейП пишет:

цитата:

И где в рассказах жрецов ложь?

А еще анекдот про рыбок, которые поссорились и разбежались в разные стороны. Через пять минут одна рыбка, подумав, другой говорит: "Но если бога нет, кто же тогда воду в аквариуме меняет?"

 Отправлено: 10.02.09 16:20. Заголовок: АндрейП и Ольга, я п..

АндрейП и Ольга, я понимаю ваше желание поддержать друг друга, так как вы друзья, но давайте действовать по принципу""каждый сам за себя", иногда мнения могут совпадать, но у вас получается взаимное прикрытие - некий симбиоз.
Ольга пишет:

цитата:

Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится.

- а я так не думаю, я просто сказал, что Бог помогает тем, кто сам хочет трудится и как-то стараться.

Ольга пишет:

цитата:

Не думаю. Или вы отрицаете причинно-следственные связи?

- я этого не отрицаю, но всё контролируется Богом и эти следствия тоже.


Ольга пишет:

цитата:

Сгруппироваться при падении - это дает минимальный, но шанс.

не смешите меня, сгруппироваться. Видимо вы меня не поняли, моральной опоры у него нет. Человек не всемогущ и полагаться только на свои земные силы, даже логически глупо.


Ольга пишет:

цитата:

А никто не говорит о том, что дитя надо оставлять. Ему просто надо позволять гораздо больше, чем мы привыкли, в том числе - делать ошибки.

- а я о чём битый час толкую. Бог даёт совершать ОШИБКИ, но всё равно Он следит за своими детьми!


АндрейП - к чему было сказано, всё, что вы написали, в то, что индейцы поверили в псевдо богов и принялись исполнять все их "догмы"? Вы сравниваете с христианством? Это безответственно!

 Отправлено: 10.02.09 19:40. Заголовок: Ольга пишет: Я дума..

Ольга пишет:

цитата:

Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится.

Великолепная фраза... БРАВО! Вам,Ольга,уже пора издавать цитатник или Книгу афоризмов. Какие стройные, логические построения мы видим,благодаря Вам,на этих страницах. Восхищён!!! Хорошо,что мы живём не в мусульманском государстве... Там бы Вас уже начали бы преследовать,как какого-нибудь Салмана Рушди за его,в общем то,безобидную книжечку стихов. Церковь всегда старалась расправляться с людьми,которые внятно и понятно могли донести до людей абсурдность её постулатов... А Вам это,без сомнения,удаётся! И всем,кроме религиозных фанатиков,это видно невооружённым взглядом...

 Отправлено: 11.02.09 01:34. Заголовок: Илья пишет: АндрейП ..

Илья пишет:

цитата:

АндрейП и Ольга, я понимаю ваше желание поддержать друг друга, так как вы друзья

Посмотрите на наш спор с Андреем в теме о политике, что-то там мы друг друга не поддерживали! Я действительно познакомилась с Андреем именно на этом форуме, вот честное слово!

Дениска Дмитровский пишет:

цитата:

Вам,Ольга,уже пора издавать цитатник или Книгу афоризмов. Какие стройные, логические построения мы видим,благодаря Вам,на этих страницах.

Вы мне льстите!
Дениска Дмитровский пишет:

цитата:

Церковь всегда старалась расправляться с людьми,которые внятно и понятно могли донести до людей абсурдность её постулатов...

А вот с этим не могу не согласиться. Уповаю только на свободу совести, закрепленную законодательно

Илья пишет:

цитата:

Видимо вы меня не поняли, моральной опоры у него нет. Человек не всемогущ и полагаться только на свои земные силы, даже логически глупо.

Но почему христиаского бога надо об этом смиренно просить, а у языческих богов поддержки можно требовать по праву? Впрочем, я очень редко обращаюсь к богам за поддержкой. Думаю, даже на пороге смерти я не стану на них уповать (и уж тем более просить), потому что в этом нет смысла. А надежда есть всегда, на свою Удачу.

Илья пишет:

цитата:

Бог даёт совершать ОШИБКИ, но всё равно Он следит за своими детьми!

Не верю. Он, скорей, судит своих рабов, как это делали рабовладельцы. Аналогия с рабами имеется во многом, но в данном случае я говорю о том, что хозяин судит раба по своей мерке, не принимая во внимание законы (законы природы в случае человека и бога), а свободного человека судит закон, а не хозяин. Идея прощения богом человека полностью отражает этот принцип - не закон, а хозяин. Захочет - простит, не захочет - не простит.
Люди - не дети, вы сами оскорбились, когда я привела цитату из Акунина про постромки.

 Отправлено: 11.02.09 11:12. Заголовок: Ольга пишет: Не ..

Ольга пишет:

цитата:

Не верю. Он, скорей, судит своих рабов, как это делали рабовладельцы. Аналогия с рабами имеется во многом, но в данном случае я говорю о том, что хозяин судит раба по своей мерке, не принимая во внимание законы (законы природы в случае человека и бога), а свободного человека судит закон, а не хозяин. Идея прощения богом человека полностью отражает этот принцип - не закон, а хозяин. Захочет - простит, не захочет - не простит. Люди - не дети, вы сами оскорбились, когда я привела цитату из Акунина про постромки.

- Он сам есть закон! Бог создал природу и её законы не могут противоречить Его законам!! Его заповеди-это законы на земле, и Он судит согласно этим заповедям, но Он может простить человека, если он нарушил их, но раскаивается! Этого зесной суд не сделает!

Мы-дети Его, так было и так будет! Мы не рабы!!! Ещё раз вам говорю, рабами люди назвали себя, а не Бог людей!

Я думаю нам пора закончить этот спор и остаться при своих мнениях, так как он к доброму не приведёт. Мы никогда не переубедим друг друга, скорее поругаемся. Я всегда буду оставаться христианином и не изменю своей вере ни при каких обстоятельствах(только если умру и ничего не произойдёт), вы, как я понимаю, не намерены менять язычество, близкое у вас к атеизму, ни на что другое. Следовательно спор бесполезен! Надеюсь ваше хорошое, надеюсь хорошое, мнение обо мне не изменилось, по крайне мере моё о вас нет!

 Отправлено: 11.02.09 22:34. Заголовок: Спасибо, Илья. Вы пр..

Спасибо, Илья. Вы правы, мы ни в чем друг друга не убедим!
Мне было приятно пообщаться с вами, я нисколько не изменила мнения о вас в худшую сторону, напротив, так же отношусь к вам с уважением и рада этому виртуальному знакомству.

Почитайте мою книгу "Черный цветок", в ней нет ни слова о религии, и она ничем не оскорбит ваших религиозных чувств. Ну, еще сказка про берендея, там о религии тоже нет размышлений, только однажды главный герой говорит, что в бога не верит, но к сюжету это не относится.

Еще раз спасибо за интересную дискуссию!

 Отправлено: 11.02.09 23:03. Заголовок: Спасибо, обязательно..

Спасибо, обязательно почитаю, когда выберу время!)) Может ещё пообщаемся с вами, виртуально, может снова поспорим, может на политические темы.

Мне тоже было приятно общаться, я узнал много из этой дисскусии, чего раньше не знал!) Ещё раз спасибо!)

 Отправлено: 12.02.09 22:26. Заголовок: Илья пишет: Я думаю..

Илья пишет:

цитата:

Я думаю нам пора закончить этот спор и остаться при своих мнениях, так как он к доброму не приведёт. Мы никогда не переубедим друг друга, скорее поругаемся.

Ольга пишет:

цитата:

Спасибо, Илья. Вы правы, мы ни в чем друг друга не убедим!

Друзья мои! А я ведь вам обоим говорил о том,что эта дискуссия бесплодна ещё неделю назад,когда прокомментировал ваши высказывания на страницах этого форума...

 Отправлено: 13.02.09 02:56. Заголовок: Да, Денис, так и был..

Да, Денис, так и было.
Есть такое выражение: я не просто иду, я ГУЛЯЮ! Вот и мы приятно пообщались, узнали много нового и пришли к тому же выводу, что и Вы

 Отправлено: 17.02.09 05:43. Заголовок: Это была просто прит..

Это была просто притча. А Ольга в ответ процитировала просто анекдот.
Споры об истинности религий идут уже не одну тысячу лет.. Принципиально невозможно одержать в них окончательную победу. Так же как и никогда до самой смерти человек не узнает, был он прав или нет, даже если на каком-нибудь отдельно взятом форуме он с кем-то поспорил, возможно даже выспорил что-то.
Можно лишь сказать что вот мол мне не нравится то-то и то-то в этой религии. Тоже как бы и не предмет для спора.. ну не любит человек с детства например манную кашу. Спорить с ним можно до посинения, убеждать его в полезности, традиционности, легкоусвояемости манки.. Зависит ли дальнейшее отношение вышеупомянутого гурмана от того, кто победил в споре? Ребенку допустим можно в приказном порядке скормить тарелку каши, с ревом и слезами - но съест. Взрослому физически крепкому мужчине, не зависящему от вас ни материально, ни духовно, финансово и сексуально не озабоченному... хмм..

 Отправлено: 17.02.09 18:40. Заголовок: На самом деле, Андре..

На самом деле, АндрейП, если вы внимательно посмотрите на мои посты в этой ветке, с самого начала, я старалась не использовать в споре понятий, относящихся к вере. Я говорю в вреде христианства не для загробной жизни, о которой мы действительно ничего не знаем и, наверное, не узнаем никогда, а для жизни сегодняшней. Той, которая нас окружает. И дело не во вкусах, дело в принципиальных постулатах религии, которая меняет жизнь на земле. И меняет в худшую сторону.

 Отправлено: 17.02.09 19:50. Заголовок: click herehttp://vko..

click herehttp://vkontakte.ru/club629798 - посмотрите к чему привёл наш спор! Пишет, "Имя мне антихрист".

 Отправлено: 18.02.09 07:47. Заголовок: Ольга А любая религи..

Ольга
А любая религия смерти в конце концов сводится к одному.. При жизни терпи унижения и невзгоды, веди себя аки агнец послушный, исполняй каноны - а после смерти за это войдешь в Рай. А будешь брыкаться - после смерти в Аду будешь терпеть муки вечные.

А вот кстати, подумалось.. Вот например есть племя людоедов. Им это занятие - кушать плоть убитого врага - завещали их отцы, деды и прадеды.. А тех научил какой-нибудь страшноватый божок.. И они искренне верят в то что занятие сие весьма похвально и полезно. И что если будут кушать - станут сильными, после смерти попадут в хорошее место, а не будут - в плохое.. Вот вроде бы и вера в бога есть, и обряды.. завещанные предками.. Ну и польза реальная типа налицо - регулярно евший мясо человек явно сильнее сидевшего на одних бананах, да и дух у него боевой крепче потому как в себя верит..
Ну и как доказать такому людоеду что его вера неправильна?

 Отправлено: 18.02.09 10:32. Заголовок: Мне казалось, что мы..

Мне казалось, что мы закрыли спор!

 Отправлено: 18.02.09 14:06. Заголовок: Илья пишет: посмотри..

Илья пишет:

цитата:

посмотрите к чему привёл наш спор! Пишет, "Имя мне антихрист".

Придурков и экстремистов хватает везде. Мне "воинствующие христиане" тоже писали немало мерзостей, испортили неприличными надписями стену в группе, и т.д. Я не обращаю внимания, просто удаляю экстремисткие записи. А мы - интеллегентные люди, мы ведем дискуссию без отвратительных выкриков и перерехода на личности.

АндрейП пишет:

цитата:

А любая религия смерти в конце концов сводится к одному..

Религиями смерти, как правило, являются государственные религии. А вот религия древних греков, напротив, обещала после смерти только Аид, зато и жили греки на всю катушку: творили, воевали, исследовали, размышляли. До сих пор мы пользуемся полученными их знаниями, как основой. И какой застой последовал в прогрессе, в науке и в искусстве, когда к власти пришли "религии смерти".

АндрейП пишет:

цитата:

Ну и как доказать такому людоеду что его вера неправильна?

Каннибализм, как одно из следствий тотемизма - всего лишь веха на пути развития общественных отношений, характеризует определенную стадию развития первобытного общества и в настоящее время не влияет на ход мирового процесса. Зачем убеждать дикаря в том, что он дикарь? Он ест соплеменников (врагов)? Это дело его соплеменников, они разберуться без нас, уверяю. Это в нашей картине мира его религия неправильна, а в другой системе отсчета - это не так. Я не призываю к каннибализму, я считаю, что с ним не надо бороться. Это называется ВЕРОТЕРПИМОСТЬ, совершенно несвойственная христианству философия. Для христианства характерна позиция, когда собственная точка зрения считается единственно правильной.
Желание нести дикарям прогресс заканчивается обычно очень плохо для дикарей (вот для американских индейцев, например). В этом тоже определенная порочность сущности христианства - желание спасать тех, кто не желает спасаться, и "спасать" огнем и мечом, если не помогает мирная проповедь (так были крещены карелы, например).

Илья пишет:

цитата:

Мне казалось, что мы закрыли спор!

Илья, мы с вами (вдвоем) выяснили наши позиции. Если свою точку зрения хочет высказать кто-то еще, по меньшей мере некорректно сказать ему "мы больше об этом не спорим". Это Ольга с Ильей об этом больше не спорят, а Ольга с Андреем или Илья с Андреем имеют полное право продолжать дискуссию.

 Отправлено: 18.02.09 20:23. Заголовок: Ольга пишет: Илья, ..

Ольга пишет:

цитата:

Илья, мы с вами (вдвоем) выяснили наши позиции. Если свою точку зрения хочет высказать кто-то еще, по меньшей мере некорректно сказать ему "мы больше об этом не спорим". Это Ольга с Ильей об этом больше не спорят, а Ольга с Андреем или Илья с Андреем имеют полное право продолжать дискуссию.

- хорошо, я больше не влезаю)))

 Отправлено: 19.02.09 07:22. Заголовок: Да я собссно и не сп..

Да я собссно и не спорю.. так, мысли вслух.. Музыкой навеяло, чтоли..

Ольга
Ладно бы только соплеменников.. они же еще и Кука съели!

То есть Вы помимо христианства еще и миссионерство не приемлите? В смысле идею миссионерства, они ж не только у христиан были..

 Отправлено: 19.02.09 17:45. Заголовок: АндрейП пишет: Ладн..

АндрейП пишет:

цитата:

Ладно бы только соплеменников.. они же еще и Кука съели!

А вот это проблемы Кука! Право, он же не был ребенком и знал, с кем имеет дело. Взывать к совести дикарей по меньшей мере несерьезно, в их картине мира они поступили правильно.

АндрейП пишет:

цитата:

То есть Вы помимо христианства еще и миссионерство не приемлите? В смысле идею миссионерства, они ж не только у христиан были..

Миссионерство - атрибут монотеизма. Смешно предполагать, что древние греки ходили по земле и рассказывали миру о Зевсе и Афине с призывом в них уверовать. В существовании греческих богов в Египте, например, и без миссионеров не сомневались, другое дело, что поклонялись богам египетским. В этом отличие и веротерпимость полетеизма: соседнему племени помогают одни боги, нашему племени - другие, и никто под сомнение существование чужих богов не ставит.
Миссионерство - способ донести до мир мысль о существовании единого бога. Я не говорю о философских течениях, вроде даосизма, но и распростронение по миру философских учений мало напоминает христианское миссионерство. Я не против распространения знаний, мне не нравится, когда сомнительные догмы силой вбивают в головы тех, кто не желает в них уверовать. Я против насильственного "спасения".
Впрочем, миссионеры в совеременных школах меня вовсе не радуют, их "насильственность" состоит в том, что они используют закон для подавления других "миссий".

 Отправлено: 21.02.09 17:59. Заголовок: Илья пишет: Терм. р..

Илья пишет:

цитата:

Терм. реакции не запланированы Богом, этот неестественный обогрев был придуман человеком.

Кгхм... Да Вы, батенька, еретик - раз (догмат о всемогуществе), и о физике очень странные представления имеете.

 Отправлено: 21.02.09 22:18. Заголовок: Довольно забавная ди..

Довольно забавная дискуссия, но диспута не получается- шибко мало народу. Во имя истины скажу, что я атеист. И мне непонятны претензии ЛЮБОЙ религии на свою исключительность и правильность- в том числе и православной. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Вот тоже симукляр религии..

 Отправлено: 21.02.09 23:40. Заголовок: Мурр пишет: Во имя и..

Мурр пишет:

цитата:

Во имя истины скажу, что я атеист. И мне непонятны претензии ЛЮБОЙ религии на свою исключительность и правильность- в том числе и православной.

Вот примерно это я и хочу сказать. В том числе. Я призываю думать, а не верить. Или, по меньшей мере, думать, зачем верить и что из этой веры получается.
А насчет диспута - да, это верно подмечено, увы.

 Отправлено: 22.02.09 15:44. Заголовок: Простите, Ольга, но,..

Простите, Ольга, но, на мой взгляд, то, против чего Вы выступаете, не христианство. Обращаю Ваше внимание лишь одно из множества недоразумений:
Ольга пишет:

цитата:

Только почему-то моя способность к зачатию и рождению детей названа богом греховной сущностью.

В первом послании к Тимофею святого апостола Павла (глава 2) Вы можете прочитать:

13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

У христиан чадородие - не греховная сущность, а путь к спасению.

Имеющий уши слышать, да слышит!
Еще раз простите за банальность, но истина открывается тому, кто ее ищет, а не тому, кто от нее прячется.
С уважением, Георгий

 Отправлено: 22.02.09 16:29. Заголовок: Вы неправильно воспр..

Вы неправильно воспринимаете христианство. Ваше восприятие искажено как советским воспитанием, так и произведениями фэнтези, выступающими против христианства, и многими другими факторами. Я это знаю, потому что в свое время сам прошел через это. И когда стал христианином, долго боролся с вот такими же чувствами по поводу христианства и церкви, пока не понял откуда они произошли. Они не от истинной информации о Христианстве, а от мнений других людей, подобных Вашему.

Ольга пишет:

цитата:

Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично.

Ольга, вам возразят не только христиане, но и последователи ПОЧТИ любой религии. В том числе и многих языческих верований.

Ольга пишет:

цитата:

Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.

Увы, многие понимают это именно так, даже часть христиан. Но на самом деле в Христианстве грех - это не только нарушение одной из немногих (при внимательном изучении) заповедей, но и ПОСТУПОК ПРОТИВ СОВЕСТИ (Петра 3:16, к Римлянам 2:12 и дальше).

Про ваши рассуждения о добре и зле могу сказать - кому еще устанавливать, что есть добро и зло во вселенной, как не ее создателю. А по поводу очищения от грехов покаянием хочу сказать следующее. Во-первых, покаяние - это не только сожаление о содеянном. Это еще и изменение образа мыслей, поступков, дальше совершать этот грех становится для тебя недопустимым. Те, кто просто просят прощения, но продолжают думать и делать так же, как и раньше - не раскаялись по-настоящему. И во-вторых. Неужели Вы не простите искренне раскаявшегося, просящего прощение человека? В детстве когда меня обижали я, бывало, представлял, как отомщу обидчику. Красочно, в подробностях. Из этих размышлений я уже тогда вынес, что никакая месть, никакое наказание не способно удовлетворить, если обида действительно велика. А искреннее раскаяние провинившегося - способно

Ольга пишет:

цитата:

Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать.

Откровение 1:4-6

цитата:

4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, 5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею 6 и соделавшему нас ЦАРЯМИ И СВЯЩЕННИКАМИ Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.

Ольга пишет:

цитата:

Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.

До смерти мы живем лет 60-120, кто-то меньше, кто-то больше. Что это в сравнении с вечностью, ждущей нас после смерти?

 Отправлено: 22.02.09 16:35. Заголовок: А, да, забыл еще доб..

А, да, забыл еще добавить.
Ольга пишет:

цитата:

Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью.

1е к Тимофею 2:15

цитата:

впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

Секс в браке нигде не назван грехом, а чадородие - не грех, но даже путь к спасению.

 Отправлено: 22.02.09 19:05. Заголовок: SergeyB пишет: Вы н..

SergeyB пишет:

цитата:

Вы неправильно воспринимаете христианство. Ваше восприятие искажено как советским воспитанием, так и произведениями фэнтези, выступающими против христианства, и многими другими факторами.

Совершенно верно. Я бы предпочла и своим внукам дать советское воспитание, потому что не вижу в нем ничего дурного.

В библии много противоречий, и вести богословскую беседу, засыпая оппонентов цитатами, я не буду, мне лень. Мне вполне достаточно того, что батюшки на воскресных проповедях называют грехами, как секс в браке по средам и пятницам (и во время других постов).

И речь идет не о правильности или неправильности веры или мировоззрения, а о влиянии этого мировоззрения на общество, на поведение верующего человека в жизни, а не после смерти.

SergeyB пишет:

цитата:

До смерти мы живем лет 60-120, кто-то меньше, кто-то больше. Что это в сравнении с вечностью, ждущей нас после смерти?

О вечности, ждущей нас после смерти, мы ничего не можем знать. Мы можем только верить. Я не мешаю никому верить в эту вечность по-своему.
Но, к сожалению, вера в вечность влияет на жизнь здесь, и, с моей точки зрения, скорей отрицательно, нежели положительно. Выше я приводила в пример древних греков, вера которых в Аид толкала их к самореализации здесь и сейчас, и толкала так мощно, что мы до сих пор пользуемся достижениями этой цивизации.
Скажите мне, к чему толкает человечество христианская вера? Кроме любви к ближнему, разумеется (в чем история христианства меня не убеждает, скорей наоборот).

 Отправлено: 22.02.09 20:22. Заголовок: А любовь к ближнему ..

А любовь к ближнему что, ни на что не толкает? Ну хорошо, тогда как на счет "Реквием" Моцарта, и "Марии Джоконды" Леонардо Да Винчи.

 Отправлено: 22.02.09 21:42. Заголовок: SergeyB пишет: А лю..

SergeyB пишет:

цитата:

А любовь к ближнему что, ни на что не толкает?

Нет, любовь к ближнему толкает. Но мне кажется, что и Джоконда, и Реквием, и любовь к ближнему существуют не благодаря христианству, а вопреки ему. И чем слабей власть церкви, тем ярче развиваются искусства, тем быстрей идет вперед наука и тем больше гуманистов имеют влияние на умы человечества.

 Отправлено: 23.02.09 22:06. Заголовок: В чем то Вы правы. Ч..

В чем то Вы правы. Чем слабее власть церкви, тем меньше туда идет людей эгоистичных, тем чище вера. Больше всего святых было во времена запретов и гонений христианства.

Я тут еще подумал. А ведь как давно существуют языческие цивилизации, а полеты в космос, тот же интернет, которым мы сейчас пользуемся и т. д. - достижение полностью нашей, западной христианской цивилизации. Вы опять скажете - вопреки церкви. Не могу не согласиться. Но что было бы, если б ее не существовало вообще? Сколько тысячелетий Китайской цивилизации, Китайской культуре. И что, они достигли чего-то такого, что мы имеем сейчас? Нет. Где-то я читал, что в принципе инженеры Древнего Рима имели достаточно знаний для создания двигателя внутреннего сгорания. Ну или хотя бы паровой машины. Но ничего этого не создали. Все это - создания цивилизации христианской. Да, были "Темные века". Вот только почему язычники ничего такого не достигли первыми, хотя у них этих темных веков не было?

Христианская цивилизация начав практически с нуля, с дикости после распада Римской Империи за 10-15 веков стала лидирующей цивилизацией на планете и достигла таких высот познания мира, каких не было ни у одной прежней цивилизации. И, увы, потихоньку перестает быть христианской за последние 50 - 100 лет. Любопытно, что начав утрачивать христианскую суть, она начинает утрачивать и лидерство. Изначальные народы западноевропейских и славянских стран вытесняются арабами, неграми и т. д., на передний план в развитии выходят страны Дальнего Востока. Возможно, это совпадения, но этих совпадений достаточно много, чтобы задуматься.

По-прежнему утверждаете, что христианство ни к чему хорошему не толкает?

И по поводу любви к ближнему. Если бы она существовала вопреки христианству, как Вы пишете, то разве не должно было бы ее быть больше в советское время, когда христианство было под запретом? А что мы имеем на самом деле.

На этот раз привожу не цитаты из Библии (в которой на самом деле противоречий нет, просто читая без Веры многого не понимаешь или понимаешь не так), а факты из действительности.

 Отправлено: 24.02.09 00:16. Заголовок: SergeyB пишет: И по..

SergeyB пишет:

цитата:

И по поводу любви к ближнему. Если бы она существовала вопреки христианству, как Вы пишете, то разве не должно было бы ее быть больше в советское время, когда христианство было под запретом? А что мы имеем на самом деле.

Поскольку я имею возможность сравнить те времена и эти, то могу совершенно однозначно сказать, что любви к ближнему в Советские времена было гораздо больше, чем сейчас. Просто несравнимо больше.

А что касается сравнения с Китаем, то он тоже имел государственную религию, постулаты которой отличались от христианских, но направлены были на то же самое управление народом, на удержание его в повиновении. И со славянским язычеством имели еще меньше общего, чем с христианством.