Отправлено: 03.02.09 22:00. Заголовок: Почему я выступаю против христианства

В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность.
Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова.

Итак, начну я с двух утверждений:
1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим.
2. От отсутствия совести не спасает никакая религия.

Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни.
Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения).
Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.
Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает.
А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода.
Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад.
Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью.
С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит.
Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое.

Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать.
Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании.
А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях.
Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям.

Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт.
Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью.

На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти!
Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.

Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными».
1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять.
2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение.
3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы…
4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви.
5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра.

Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол». Читайте!

Я с удовольствием отвечу на все возникшие вопросы в этой ветке, нисколько не возражаю против полемики. Но бессодержательные посты и посты с руганью буду удалять.

 Отправлено: 26.02.09 17:19. Заголовок: Midas пишет: Кто в ..

Midas пишет:

цитата:

Кто в точность физики, кто в силу атеизма, а кто и во всемогущество бога.

Не согласен. И физика и атеизм не есть вера, соответственно и веровать в это не требуется.


Midas пишет:

цитата:

пока не найдем способа верифицуремой передачи данных напрямую в сознание. А такого пока на горизонте и не наблюдается

Как раз таки наблюдается! Наши сенсоры именно этим и занимаются - передают информацию напрямую. Повторяемо, измеряемо и проверяемо :)

 Отправлено: 26.02.09 20:35. Заголовок: G0LDEN_key пишет: К..

G0LDEN_key пишет:

цитата:

Как раз таки наблюдается! Наши сенсоры именно этим и занимаются - передают информацию напрямую. Повторяемо, измеряемо и проверяемо :)

Как в известном анекдоте "Ню, ню!" Раз уж у вас рецепторная система верифицированная, откуда берутся галлюцинации оптические, аккустически, дактильные, термальные? Как будет сознание определять что оно воспринимает результат внушения или действительность? Ну и на закуску: Что такое сладкое? ;) (Это не подколка, а намек на черный ящик)

G0LDEN_key пишет:

цитата:

Не согласен. И физика и атеизм не есть вера, соответственно и веровать в это не требуется

Ну вот когда вы выведите рецепторные функции и опишете вход сознания в терминах универсалии, вот тогда и обсудим что есть вера, а что есть знание... :) А пока вы не в состоянии даже доказать что бога нет, а вот электрон сушествует.

Что б не возникало вопросов, я хоть и крещенный но ... В принципе я не нашел слова описывающее моего отношения к Чуду. Во всяком случае современный, философский агностицизм ближе прочих.

 Отправлено: 26.02.09 21:53. Заголовок: Midas пишет: Как в ..

Midas пишет:

цитата:

Как в известном анекдоте "Ню, ню!" Раз уж у вас рецепторная система верифицированная, откуда берутся галлюцинации оптические, аккустически, дактильные, термальные? Как будет сознание определять что оно воспринимает результат внушения или действительность? Ну и на закуску: Что такое сладкое? ;) (Это не подколка, а намек на черный ящик)

Для начала определимся с термином верифицируемость. Я понимаю под верифицируемостью поверяемость опытным путём, подтверждаемость. В свете этого не вижу никаких проблем с верифицируемостью работы рецепторов.

Галлюцинации в данном случае есть изменение условий опыта, введение внешних факторов, помех, ведущее к отклонению от ожидаемого результата. Всего лишь навсего. К примеру: если произвести сильное физическое воздействие на участок тела (ударить, обжечь, охладить, вотэлс), то тактильные ощущения изменятся. Если выпить водки, то вкус притупляется. Сюда же разрушение этой самой системы и т.п

Что такое сладкое? :) Распознание сигналов, подаваемых вкусовыми рецепторами, подвергнутыми действию определённых химических формул.

цитата:

Ну вот когда вы выведите рецепторные функции и опишете вход сознания в терминах универсалии, вот тогда и обсудим что есть вера, а что есть знание... :)

Для начала дайте определение понятию "термин универсалии".

цитата:

А пока вы не в состоянии даже доказать что бога нет, а вот электрон сушествует.

Вы знаете, мне это напомнило фразу "а ты космонавта видел"? :)

цитата:

Что б не возникало вопросов, я хоть и крещенный но ... В принципе я не нашел слова описывающее моего отношения к Чуду. Во всяком случае современный, философский агностицизм ближе прочих.

Вот Вам моё: чудо есть свершившееся событие, вероятность которого до свершения оного не превышала нулевую.

 Отправлено: 26.02.09 21:56. Заголовок: Здорово! Вот это нас..

Здорово! Вот это настоящая дискуссия!

Выскажусь по поводу совести и морали (совершенно согласна с G0LDEN_key). Несомненно, мораль и совесть в некотором роде связаны между собой, совесть, как понятие, включаемое в Супер-Эго психоаналитиками, формируется в том числе окружением и моралью этого окружения.
Но мои претензии к христианству как раз и состоят в том, что совесть христианина отличается от совести атеиста, например, или язычника. И отличается ИМХО не в лучшую сторону. В основе христианской морали лежит внешняя оценка поступка, а не внутренний контроль. И если каннибалу не совестно есть людей, то христианину не совестно получать пощечину (или должно быть не совестно). Но поскольку каннибалов вокруг меня очень мало, то и сравнивать христианина с каннибалом мне в голову не приходит.
Одним из пунктов, формирующих совесть христианина, я считаю не идею загробной жизни как таковой, а идею загробного воздаяния и высшего суда. Эта идея не может не снижать социальной активности человека, которые верит в то, что зло накажут без его участия, а его дело - смиренно терпеть. Не каждый христианин мирится со злом, но ведь церковь призывает каждого к этому стремиться!

Midas пишет:

цитата:

Раз уж у вас рецепторная система верифицированная, откуда берутся галлюцинации оптические, аккустически, дактильные, термальные? Как будет сознание определять что оно воспринимает результат внушения или действительность? Ну и на закуску: Что такое сладкое? ;) (Это не подколка, а намек на черный ящик)

Не все свойства мозга на данный момент можно описать с точностью полной матмодели, но от этого они не становятся сверхестественными. Физики еще 20 лет назад проводили опыты над определением субстанции, именуемой в христианстве "душой". И, вполне вероятно, ее бессмертие скоро будет доказано с той же точностью, что и существование электрона. Я не говорю, что это случиться завтра. Но, право, и в изучении сверхестественного было бы правильней опираться на логику, а не на догму.

 Отправлено: 26.02.09 22:23. Заголовок: G0LDEN_key Но не нуж..

G0LDEN_key
Но не нужно забывать, что совесть есть продукт той самой морали. И без общества ни морали ни совести появиться не может. Именно это я и хотел сказать.


«Элементарно.»
Подмена. В случае родственника палача в противоречии находятся не мораль и совесть а разные установки совести. Совесть велит хорошо выполнять работу и велит хорошо относиться к родственникам. Пример отклоняется….


«Сказать, что в данных условиях этому можно доверять - да.»
То же самое другими словами.


«Скептик, не принимая ничто на веру, развивается в процессе подтверждений/опровержений этого "ничто". Разница огромна.»
Если не принимается ничего на веру нельзя верить и в существование окружающих. Так что ваше определение скептицизму неудачное. Потому что из него именно солипсист и получается. Которому в свою очередь проверять и развиваться тоже ничего не мешает.


«На мой взгляд для существа, обладающего сознанием и способного в определённой степени управлять инстинктами, понадобилось выработать более продвинутый инструмент, работающий на уровне не инстинктивном, но чувственном.»
По второму кругу идём? Я же в самом начале говорил- этот инструмент ничем не полезен и весьма вреден. Кто и зачем его выработал?


«Вы изменили условия, которыми были ограничены рассуждения нашего диалога»
Неа. Вы сказали только то что не верите мне на слово. Почему и какие вам нужны доказательства вы не уточнили. Следовательно я имел полное право понять вас в смысле "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю".

Чего и где я вам представляю? Есть факт: посмертное существование есть у всех народов. Из этого факта можно сделать два взаимоисключающих вывода. Или страх смерти породил религии. Или бессмертие человека объективная реальность. Вы зациклились на первом и на мой взгляд не рассмотрели второй вариант. Далее. Вы говорите почти все древние считали землю плоской. Это не так- вы забыли греков и индийцев. Не хочу залезать в мифы глубже но и у других всё не так однозначно. Далее что представление не имело ничего общего с реальностью. Это снова ошибка. В данных масштабах и условиях это была вполне работающая и справедливая модель реальности. Вы наверное удивитесь, но и сейчас многие учёные считают землю плоской. В некоторых инженерных задачах таким способом площадь считать легче.

 Отправлено: 26.02.09 22:32. Заголовок: Ольга, Извините но е..

Ольга,
Извините но если честно я вас не совсем понимаю. Вот вы говорите :"В основе христианской морали лежит внешняя оценка поступка, а не внутренний контроль." А вы понимаете чья это оценка? Внешняя оценка это оценка Бога который видит мысли, чуства и мотивы. И эта оценка по факту ничем не будет отличатся от внутреннего контроля.
Да и кстати, никогда не говорите что церковь призывает мириться со злом. А то во лжи могут обвинить. Церковь призывает мириться с неизбежностью и не допускать зла если его видиш. Приведу пример. Каждую секунду умирает несколько человек. Это факт но ни вы ни я не способны этому помешать. И есть два варианта реакции. У атеиста: ну и хрен с ними. У верующего: Бог принял их к себе. Другой случай: человек умирает прямо у вас на глазах. Верующий обязан помочь ему потому что в библии даны конкретные и недвусмысленные указания на этот счёт.

 Отправлено: 27.02.09 01:26. Заголовок: т.Иванов пишет: Но ..

т.Иванов пишет:

цитата:

Но не нужно забывать, что совесть есть продукт той самой морали. И без общества ни морали ни совести появиться не может. Именно это я и хотел сказать.

Конечно. Однако речь шла о том, что совесть индивидуальна.


т.Иванов пишет:

цитата:

Подмена. В случае родственника палача в противоречии находятся не мораль и совесть а разные установки совести. Совесть велит хорошо выполнять работу и велит хорошо относиться к родственникам. Пример отклоняется….

Вы "расписали" только один из возможных вариантов - палач выполняет работу "на совесть". Однако мы уже говорили с Вами, что мораль - явление общественное. При этом личность может не разделять "всесь список" общественной морали, однако подчиняться окружению, мнение которого сформировано моралью.



т.Иванов пишет:

цитата:

«Сказать, что в данных условиях этому можно доверять - да.» То же самое другими словами. «Скептик, не принимая ничто на веру, развивается в процессе подтверждений/опровержений этого "ничто". Разница огромна.» Если не принимается ничего на веру нельзя верить и в существование окружающих. Так что ваше определение скептицизму неудачное. Потому что из него именно солипсист и получается. Которому в свою очередь проверять и развиваться тоже ничего не мешает.

А и не нужно верить/не верить в существование окружающих. Достаточно подтвердить/опровергнуть их существование опытным путём. Скептик ставит под сомнение, в отличие от солипсиста, который в принципе не сомневается, он априори отрицает всё и вся. Это две большие разницы как говорят в Одессе :)

цитата:

«На мой взгляд для существа, обладающего сознанием и способного в определённой степени управлять инстинктами, понадобилось выработать более продвинутый инструмент, работающий на уровне не инстинктивном, но чувственном.» По второму кругу идём?

Но если Вам так угодно? :)

цитата:

Я же в самом начале говорил- этот инструмент ничем не полезен и весьма вреден. Кто и зачем его выработал

Провокационный вопрос, ибо в самом вопросе заложен идеалистический подход к ответу.


т.Иванов пишет:

цитата:

«Вы изменили условия, которыми были ограничены рассуждения нашего диалога» Неа. Вы сказали только то что не верите мне на слово. Почему и какие вам нужны доказательства вы не уточнили. Следовательно я имел полное право понять вас в смысле "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю".

Обратите внимание: Вы сами заговорили о том, что мне нужны доказательства!
Этим Вы абсолютно чётко свидетельствуете, что не имели даже и неполного права трактовать меня так, как это сделали теперь.

Так вот: Вы пытаетесь опять подменить постановку под сомнение абсолютным отрицанием. То есть изменить начальные условия по ходу пьесы. :)


т.Иванов пишет:

цитата:

Чего и где я вам представляю? Есть факт: посмертное существование есть у всех народов. Из этого факта можно сделать два взаимоисключающих вывода. Или страх смерти породил религии. Или бессмертие человека объективная реальность. Вы зациклились на первом и на мой взгляд не рассмотрели второй вариант.

Из этого факта можно сделать один вывод: у сознания существует потребность в бессмертии в силу определённых качеств самого сознания. Вы же подходите к этому вопросу так, словно это и не потребность вовсе, а некое знание. Улавливаете разницу?

Это лишь, повторюсь, доказательство невосприятия сознанием этого. При этом сознание, безусловно, понимает (но не принимает) неотвратимость этой самой смерти. И ищет выход из ситуации. Поскольку реальный выход невозможен (пока по крайней мере), изобретается ирреальный, идеалистический выход.

цитата:

Далее. Вы говорите почти все древние считали землю плоской. Это не так- вы забыли греков и индийцев. Не хочу залезать в мифы глубже но и у других всё не так однозначно.

"Почти все" предполагает некоторое количество считавших по-другому, не так ли? :)
Но ОК, не суть важно, давайте я для Вас перефразирую по-другому: почти никто из них не считал Землю шарообразной, так Вам будет удобнее?

цитата:

Далее что представление не имело ничего общего с реальностью. Это снова ошибка. В данных масштабах и условиях это была вполне работающая и справедливая модель реальности.

Это нисколько не может изменить шарообразной формы нашей планеты. Кроме того, слоны, черепахи и прочие всевозможные атрибуты нешарообразной модели Земли - это достойные, а самое главное крайне необходимые элементы работающей и справедливой модели реальности. Пусть муравей думает, что Земля - это поляна. Пусть ему удобно. Но это не может изменить её реальной формы шарика. :)

цитата:

Вы наверное удивитесь, но и сейчас многие учёные считают землю плоской. В некоторых инженерных задачах таким способом площадь считать легче.

Надеюсь Вы не пытаетесь меня убедить в том, что эти инженеры, а тем паче многие учёные считают, что Земля не имеет формы, близкой к шару? :)

Расчёты подразумевают не Землю, но некоторый её участок, при условии, что кривизной земной поверхности в данных конкретных условиях можно пренебречь.

Но Вы опять изменили начальные условия - на этот раз сузив границы обсуждаемого.

 Отправлено: 27.02.09 14:37. Заголовок: G0LDEN_key пишет: Г..

G0LDEN_key пишет:

цитата:

Галлюцинации в данном случае

Дико извиняюсь .... слово попутал. Речь шла об иллюзиях, разумеется, а не галлюцинациях. Моя вина, но если б были в теме догадались бы.

G0LDEN_key пишет:

цитата:

Для начала определимся с термином верифицируемость. Я понимаю под верифицируемостью поверяемость опытным путём, подтверждаемость. В свете этого не вижу никаких проблем с верифицируемостью работы рецепторов.

Вашими устами, да мед бы пить... ;) Все верно. Пока речь не пойдет о человеке. Мы подаем набор из эталонных сигналов на вход акустической рецепторной системы(АРС), т.е. банально воспроизводим звуковой спектр. Для построения функции преобразования, должны замерить
значение на выходе АРС. Где будем мерять выход? Где проходит граница АРС и сознания? Я конечно не специалист, но все же слежу за новостями в этом направлении. Сознание пока локализовать не получается. Так что единственно откуда мы сможем снять показания, так это с выхода эффекторной системы(ЭС). Да вот беда. Сигнал закодированный в АРС был еще раз, причем не один, перекодирован по другим, нам пока неизвестным, алгоритмам в сознании и ЭС. Так что пока ни о какой верифицируемости речи быть не может.

G0LDEN_key пишет:

цитата:

Что такое сладкое? :) Распознание сигналов, подаваемых вкусовыми рецепторами, подвергнутыми действию определённых химических формул.

Описание метода измерения не дает ответа о сути измеряемого. Для того что бы вы могли ответить что такое сладкое, вам придется озвучить воспроизводимые значения вкусовых рецепторов, т.е. банально замерить значения на выходе РС. Можете? Рискну ответить за вас - Нет! Более того, если вы дадите подопытному зрительно одинаковые кристаллы, сахар и соль, и он вам верно укажет "это сладкое, а это соленое", это не будет значить, что сработали одни и теже рецепторы. Они могут быть у него инвертированы, но он просто запомнил что "правильный" ответ это когда говорят "сладкий" при активации "соленых" рецепторов. И проверить что он ощущает на самом деле вы не сможете.

G0LDEN_key пишет:

цитата:

дайте определение понятию "термин универсалии"

Вы еще не пользуетесь Википедией? Тогда мы идем к вам! :)

G0LDEN_key пишет:

цитата:

событие, вероятность которого до свершения оного не превышала нулевую

С нулевой это будет обыкновенное чудо. А вот Чудо - с отрицательной. А если говорить точнее, событие нарушающее выявленные причинно-следственные связи

 Отправлено: 27.02.09 15:42. Заголовок: Пара слов про соврем..

Пара слов про современный уклад жизни
Элита здесь делится на две ветви, которые называют „хуй сосаети“ (искаженное „high society“)[11] и „аппарат“ (искаженное „upper rat“)[12]. „Хуй сосаети“ – это бизнес-коммьюнити, пресмыкающееся перед властью, способной закрыть любой бизнес в любой момент, поскольку бизнес здесь неотделим от воровства. А „аппарат“ – это власть, которая кормится откатом, получаемым с бизнеса. Выходит, что первые дают воровать вторым за то, что вторые дают воровать первым. Только подумай о людях, сумевших построиться в это завораживающее каре среди чистого поля. При этом четкой границы между двумя ветвями власти нет – одна плавно перетекает в другую, образуя огромную жирную крысу, поглощенную жадным самообслуживанием. Но человеком здесь быть трудно. Шаг в сторону от секретного национального гештальта, и эта страна тебя отымеет. Теорема, которую доказывает каждая отслеженная до конца судьба, сколько ни накидывай гламурных покрывал на ежедневный праздник жизни. Вот так же со словом «либерал» – оно означает бессовестного хорька, который надеется, что ему дадут немного денег, если он будет делать круглые глаза и повторять, что двадцать лопающихся от жира паразитов должны и дальше держать всю страну за яйца из-за того, что в начале так называемой приватизации они торговали цветами в нужном месте!

11- Высшее общество.
12- Верхняя крыса.

 Отправлено: 27.02.09 17:09. Заголовок: В данный момент очен..

цитата:

В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность. Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова.

Знаете, большинство христиан, и я в том числе, скорее страдают манией поспорить, а не заткнуть рот. Нас даже упрекают на большинстве форумов, что мы вечно лезем, спорим, когда этого никто не просит. Так что здесь у Вас какой-то ложный стереотип, что будто Церковь стремиться всем заткнуть рот, а не реальное положение дел.
Вот и я, почитав Вашу тему на Либрусеке, решил влезть.

цитата:

Итак, начну я с двух утверждений: 1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим. 2. От отсутствия совести не спасает никакая религия.

Бесспорные утверждения, с которыми согласится как и каждый христианин, так и неверующий. Впрочем, информационно пустые в контексте обсуждаемой темы - поскольку ничего не доказывают и не опровергают.

цитата:

Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни. Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит.

Абсолютно не отвечает действительности. Христианство, скорее наоборот, насаждает ответственность за свои действия, т.к. предполагается, что за всё человек ответит.

цитата:

Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично.

"9 из 10-ти", "я думаю", "нелогично" - Вы конечно простите, но это субъективизм чистой воды. Любой может сказать "я думаю так-то" или "большинство считает ..." - но это ничего не доказывает и не опровергает. заметьте - я вовсе не запрещаю Вам что-то думать, считать, и т.п. Но в качестве доказательства, уж простите, не приму. Это Ваше (и не только Ваше) личное мнение.

цитата:

Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения).

Непонятно, с чего такой вывод......

цитата:

Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.

Я наблюдаю обратную картину. Иногда не в меру ревностные прихожане постоянно досаждают батюшку - а как делать в такой-то ситуации, а благословите сделать то-то и то-то. Батюшки, как правило, шугаются таких настырных, для начала просто говоря "делай как знаешь", а потом и деликатно "посылая".

цитата:

Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо?

Непонятно, что вы имеете ввиду в свете христианства. У Вас куча абстрактных рассуждений, но непонятно к чему.... Томов что есть доброе и что есть злое в христианстве не существует.

цитата:

И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает

Я честно говоря не понимаю, а почему не послушаться воспитателя, особенно если он не желает плохого? Если воспитатель говорит: "Не прыгай в колодец, можешь утонуть" то зачем сигать в колодец вниз головой?

цитата:

А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло.

Ну во-первых, мы часто не знаем как поступок отзовётся. Если ещё и думать над каждым вздохом, то можно задохнуться.
Во-вторых, вы только что критиковали воспитателя и церковь, которые только что указывали всем, что есть зло. Сейчас Вы сами встали в такую же позицию, пытаясь навязать всем, что убийство животных и даже дерева есть зло. Для того, что бы в рамках Вашего понятия добра и зла показать, что зло есть добро. Я охарактеризую Ваши слова так: "Добро и зло - субъективны". Согласен. Вы не против?

цитата:

И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода.

"В жизни приходится выбирать меньшее зло". ОК, согласен.

цитата:

Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому.

ОК

цитата:

Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад.

"Жёсткая оценка добра и зла приводит в дальнейшем к большему злу". Пропаганду одухотворённости камней отбросим.

цитата:

Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью.

Не вижу смелости язычества. Я, как христианин, полностью разделяю субъективность оценки добра и зла, а также признаю что то, что иногда кажется добром и есть добром сейчас, может оказаться злом. Единственное исключение - Бог и богопротивность - но это лежит за границей Ваших примеров.
Христианство нигде жёстко не определяет, где есть добро и зло (опять таки, за исключением вопроса принятия Бога и отторжения Его).
Более того, оно признаёт полное право любого человека совершать любое зло, вплоть до богоотторжения человека (вопрос последствий таких шагов - вопрос другой).

цитата:

С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки.

Неправда. Другое дело, что у христиан нет чётких критериев добра и зла, (за вышеуказаным исключением), другое дело, что мы не видим ничего предосудительного в том, что другие считают злом (то же убийство животных). Кроме того, Вы сами выше доказали, что то, что сейчас кажется злом может злом и не быть. Так что же обвинять нас за то, что может злом и не быть?

цитата:

Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное.

Опять неправда. И перед тем, перед кем он совершил зло, и перед Богом. Т.е. к обычной ответственности, что мы несём за поступок, мы в дополнение ещё отвечаем перед Богом.

цитата:

Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит.

И опять-таки, Вы прошляпили у Достоевского ключевой момент - в дополнение к своему раскаиванию Раскольников идёт, и сдаётся властям, признаваясь в убийстве.
Старушку никто не вернёт в любом случае. Но христианин принимает двойной долг - полностью то, что положено гражданскими законами плюс ещё и перед Богом. И Достоевский это чётко показывает.

цитата:

Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое.

Да. Двойную ответственность. (Есть, правда, моменты что не есть преступлением в гражданском смысле, но есть грех перед Богом - аборты, например. Так же есть моменты обратные - что не есть преступлением перед Богом, но есть преступлением перед людьми. Но это сложный вопрос, выходящий за рамки дискуссии).

цитата:

Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать.

Пока отложу. Если пойдёт дискуссия - можно и поговорить.

цитата:

Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании. А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях. Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям.

:))) Вопрос только - эти боги об этом догадываются? Можно считать себя равным президенту - но только попробуй стать на его пути!

цитата:

Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида).

Звери не убивают представителей одного с собой вида????? Это с луны, откровение? Никогда не видели, как стая собак загрызает собаку? Волчица перегрызает волчат другой волчицы, что бы бать своим волчатам больше охотничей территории. Примеров - куча.

цитата:

И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт. Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью.

Первое. Христианство никогда не видело основу греховности в телесном. Даже христианская аскетика, хотя и активно включает методы ограничения плотского, не ставит это на первое место.
Второе. Зачатье не считается грехом. Сексуальные отношения тоже (брачные).

цитата:

На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день?

Люблю купаться летом. Могу часами лежать на воде. Но литургия - лучше.

цитата:

Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти! Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.

Наоборот, христианство это религия жизни, преодоления смерти. В отличии от язычества, которое весьма противоречиво представляет, как преодолеть смерть (да и зачастую не думает об этом). Скорее оно сосредотачивает на том, как сделать человека богом, но проходит время, человек подходит к старости кто считая себя богом-полубогом, кто просто уже не веря ни во что. И тихо уходят за грань.

цитата:

1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять.

Ага, попробуй нами поуправляй. Было, конечно время, когда почти "сталинскими" методами церковь и проводила чистки и во многом определяла мнение народа, но это было и до христианства, и в атеистическо-советский период и приписывать всё это христианству - нечестно.

цитата:

2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение.

Спорный вопрос. Чаще правители старались использовать авторитет церкви.

цитата:

3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы…

Отнюдь. Среди учёных есть и верующие и нет. Среди гнаных в средневековье учёных были и весьма верующие люди (т.е. это была внутрицерковная борьба).

цитата:

4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви.

Неправда. Другое дело, что те, кого не устраивает христианство объявляют канонические тексты фальсификацией, и утверждают, что истина содержится в том или ином апокрифе, который близкий к их взглядам.

цитата:

5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра.

Кто-то включает в свои политические идеи те или иные религиозные взгляды, или пиарится на вере. Правители всегда старались использовать церковь в своих интересах. Иногда успешно.

 Отправлено: 27.02.09 17:17. Заголовок: Ольга пишет: Не все..

Ольга пишет:

цитата:

Не все свойства мозга на данный момент можно описать с точностью полной матмодели, но от этого они не становятся сверхестественными.

Дело не в матмодели, а в выявленных причинно-следственных связях(ПСС). Если для того или иного феномена/ноумена человека не выявлены ПСС - значит сверхестественное. И будет таковым пока не найдут ПСС (например молния). Другой вопрос что у ортодоксальных материалистов идиосинкразия на слово "сверхестественный". Они его стараются избегать словно старая селянка. :) О черте речь, а он навстреч. :D Но сути это не меняет.

Ольга пишет:

цитата:

Физики еще 20 лет назад проводили опыты над определением субстанции, именуемой в христианстве "душой".

Ну да. Я думаю что если попробовать измерить бактерию на глазок с помощью школьной линейки, то результат будет примерно тот же. Здесь же ведь корень проблемы не в том кто изучает, а в том какой понятийный и лабораторный аппарат используется. Ну а пока они пытаются доказать или опровергнуть душу оставаясь в рамка традиционной физики/математики, Гедель будет против них. :) Собственно он будет и против клирикал, пока те будут оставаться в рамках своих понятийных доктрин. И причиной тому совсем не догматы. Они - те же очевидные аксиомы, недоказуемы в принципе. Просто оставаясь 2-х мерным человечком описать 3-ье невозможно.

 Отправлено: 27.02.09 17:39. Заголовок: Ольга пишет: На са..

Ольга пишет:

цитата:

На самом деле, официальной точки зрения на книги о Гарри Поттери РПЦ не выработала (они не так глупы) , но сплошь и рядом я натыкаюсь на материалы, где священники на полном серьезе занимаются изгнанием дьявола из детишек, которые полюбили эту книгу и играют в волшебников. Высказывания же представителей РПЦ в большинстве являются либо открыто негативными, либо уклончивыми, в частности, "много чести Гарри Поттеру". Однако есть и такая информация:

Книга известнейшего российского богослова Андрея Кураева
"Гарри Поттер в Церкви : между анафемой и улыбкой"
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=4

 Отправлено: 28.02.09 02:40. Заголовок: Midas пишет: Дико и..

Midas пишет:

цитата:

Дико извиняюсь .... слово попутал. Речь шла об иллюзиях, разумеется, а не галлюцинациях. Моя вина, но если б были в теме догадались бы.

Не "в теме". Прозрейте меня :)

Однако, если речь идёт про иллюзии из Перельмановской "Занимательной физики", то то что в них "криминального"?


Midas пишет:

цитата:

Вашими устами, да мед бы пить... ;) Все верно. Пока речь не пойдет о человеке. Мы подаем набор из эталонных сигналов на вход акустической рецепторной системы(АРС), т.е. банально воспроизводим звуковой спектр. Для построения функции преобразования, должны замерить значение на выходе АРС. Где будем мерять выход? Где проходит граница АРС и сознания? Я конечно не специалист, но все же слежу за новостями в этом направлении. Сознание пока локализовать не получается. Так что единственно откуда мы сможем снять показания, так это с выхода эффекторной системы(ЭС).

Очевидно Вы хотели сказать эфферентной системы? :)



Midas пишет:

цитата:

Да вот беда. Сигнал закодированный в АРС был еще раз, причем не один, перекодирован по другим, нам пока неизвестным, алгоритмам в сознании и ЭС. Так что пока ни о какой верифицируемости речи быть не может.

Что скажете по поводу этой статьи? (извините, популяризия :) )
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/12/15/172900.html

Обратите внимание:
Фантастический опыт японских учёных открывает дорогу к распознаванию в мозге человека и тех изображений, которые он никогда не видел наяву — снов или воображаемых миров.

По поводу аккустики:
http://www.membrana.ru/lenta/?4459

Лаборатория "Музыка будущего" (Future Music Lab) университета Плимута (University of Plymouth) разработала технологию, которая в будущем позволит музыкантам создавать композиции одной силой мысли.
....
Пока, правда, вся система находится на самых ранних стадиях развития, и показывает принципиальную возможность распознавания очень несложных мелодий, но зато с точностью 99%.



Midas пишет:

цитата:

Описание метода измерения не дает ответа о сути измеряемого. Для того что бы вы могли ответить что такое сладкое, вам придется озвучить воспроизводимые значения вкусовых рецепторов, т.е. банально замерить значения на выходе РС. Можете? Рискну ответить за вас - Нет!

Я сказал "распознание сигналов", а не распознование оных. Иными словами: сладкое есть

Midas пишет:

цитата:

Более того, если вы дадите подопытному зрительно одинаковые кристаллы, сахар и соль, и он вам верно укажет "это сладкое, а это соленое", это не будет значить, что сработали одни и теже рецепторы. Они могут быть у него инвертированы, но он просто запомнил что "правильный" ответ это когда говорят "сладкий" при активации "соленых" рецепторов. И проверить что он ощущает на самом деле вы не сможете.

По этому поводу - линки выше.


Midas пишет:

цитата:

Вы еще не пользуетесь Википедией? Тогда мы идем к вам! :)

Да у меня даже компьютера нет - только нарисованная киборда :)

Почему я попросил - на вики изложено весьма кратко. Что ещё смутило, так это то, что речь пошла о средневековой философии. Я понимаю, существуют понятия фундаментальные, однако мне неизвестно насколько продвинулись эти концепции с времён средневековья.


Midas пишет:

цитата:

С нулевой это будет обыкновенное чудо. А вот Чудо - с отрицательной. А если говорить точнее, событие нарушающее выявленные причинно-следственные связи

Заметьте, я осторожно сказал: "не превышала нулевую". И, похоже, Вы приняли моё определение, правда в своей трактовке. И ИМХО нулевая вероятность и есть нарушение причинно-следственной связи.

А теперь расскажите: чем Вы различаете чудо и Чудо?


(Заметьте Ваше "обыкновенное чудо" чудесным образом напомнило про одноимённый фильм.)

 Отправлено: 28.02.09 03:13. Заголовок: nnn пишет: Пара сло..

nnn пишет:

цитата:

Пара слов про современный уклад жизни

Красиво.
Но это скорее о политике, нет?

 Отправлено: 28.02.09 17:15. Заголовок: PredatorAlpha пишет:..

PredatorAlpha пишет:

цитата:

Христианство, скорее наоборот, насаждает ответственность за свои действия, т.к. предполагается, что за всё человек ответит.

Но предполагает так же и то, что за все ответят и другие тоже. Именно об этом я веду речь.
Франсуа Мориак пишет:

цитата:

Многие люди смотрят на Господа Бога как на слугу, который должен сделать за них всю грязную работу

Поль Лафарг пишет:

цитата:

Ад мог быть придуман только людьми и для людей, снедаемых ненавистью и жадностью мести.

Александр Герцен пишет:

цитата:

Религиозному воззрению любовь к истине, к делу, потребность обнаруживания себя, потребность борьбы с ложью и неправдой, словом, деятельность бескорыстная, непонятна. Религиозный человек свечки грошовой даром богу не поставит, это ему все векселя на будущую болезнь, на будущий урожай, наконец, на будущую жизнь.

PredatorAlpha пишет:

цитата:

Я честно говоря не понимаю, а почему не послушаться воспитателя, особенно если он не желает плохого? Если воспитатель говорит: "Не прыгай в колодец, можешь утонуть" то зачем сигать в колодец вниз головой?

Гипатия Александрийская пишет:

цитата:

Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину.

Пьер Сильвен Марешаль пишет:

цитата:

Истинный атеист не столько тот, кто говорит: «Я не хочу Бога», сколько тот, кто говорит: «Я могу быть мудрым без Бога».

Вы не можете быть мудрым без бога? Так может лучше попробовать научиться, чем всю жизнь слушать воспитателя?

PredatorAlpha пишет:

цитата:

:))) Вопрос только - эти боги об этом догадываются? Можно считать себя равным президенту - но только попробуй стать на его пути!

Жан-Поль Сартр пишет:

цитата:

Если бы Бог и существует (чего я не допускаю), Его существование надо было бы отрицать, поскольку идея Бога враждебна нашей свободе. Не в Боге, а в человеке мы должны видеть воплощение подлинных высших идеалов добра и свободы.

Эту цитату я бы взяла эпиграфом к своему топику, потому что речь я веду не о существовании или не существовании бога или богов, а о земной жизни. Я, в отличии от многих, готова отвечать за свою земную жизнь перед кем угодно, когда настанет срок. Отвечать не как провинившийся перед воспитателем детсадовец, а как человек, осмысливший свои убеждения. ДАЖЕ ЕСЛИ СТРАШНЫЙ СУД СУЩЕСТВУЕТ, Я ПРЕДПОЧТУ ГОРЕТЬ В АДУ, ЧЕМ СЛЕДОВАТЬ УКАЗКЕ БОГА, КОТОРЫЙ НЕ ВЫЗЫВАЕТ У МЕНЯ УВАЖЕНИЯ.

PredatorAlpha пишет:

цитата:

Люблю купаться летом. Могу часами лежать на воде. Но литургия - лучше.

Она всего лишь вредит вашему здоровью, больше чем купание. В жизни многие вещи вредят нашему здоровью, зачем же усугублять?

PredatorAlpha пишет:

цитата:

Наоборот, христианство это религия жизни, преодоления смерти. В отличии от язычества, которое весьма противоречиво представляет, как преодолеть смерть (да и зачастую не думает об этом). Скорее оно сосредотачивает на том, как сделать человека богом, но проходит время, человек подходит к старости кто считая себя богом-полубогом, кто просто уже не веря ни во что. И тихо уходят за грань.

Вы, простите, о какой жизни говорите? О вечной? Мне никто не доказал ее существования, чтобы делать на это ставку.
Альбер Камю пишет:

цитата:

Медицина и Религия: два ремесла, которые на первый взгляд вполне сочетаются друг с другом. Но сегодня всё разъясняется, становится понятно, что они не совместимы – и что следует выбрать что-то одно: либо относительное, либо абсолютное. Если бы я верил в Бога, я не стал бы лечить людей. Если бы я думал, что людей можно вылечить, я не стал бы верить в Бога.... Врач враг Бога: он борется со смертью.... Верить в Бога – значит примириться со смертью.

PredatorAlpha пишет:

цитата:

Ага, попробуй нами поуправляй. Было, конечно время, когда почти "сталинскими" методами церковь и проводила чистки и во многом определяла мнение народа, но это было и до христианства, и в атеистическо-советский период и приписывать всё это христианству - нечестно.

Я не обсуждаю здесь ни сталинские методы, ни дохристианские. И если РПЦ встает в один ряд с кем-то еще, это вовсе не оправдывает РПЦ и аргументом за РПЦ выступать никак не может.
Но. Весь мой топик посвящен именно тому, откуда у церкви берется удобная возможность управлять народами и служить властьимущим - в христианской идеологии.

Станислав Ежи Лец пишет:

цитата:

Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят ещё узда и кнут.

ЗЫ. Цитаты привожу затем, чтобы в дискуссии не было перехода на личности, на мою в частности. Мое мнение разделяли многие авторитетные люди. Особенная благодарность за подборку цитат сюда и сюда.

 Отправлено: 01.03.09 13:45. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток, Ольга.
Знаете, Ольга, я у Вас по цитатам замечаю некоторый спрыг с темы. Например, мы говорим о ответственности христиан:
//Ольга// Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит.
//Я// Христианство, скорее наоборот, насаждает ответственность за свои действия, т.к. предполагается, что за всё человек ответит.
//Ольга// Но предполагает так же и то, что за все ответят и другие тоже. Именно об этом я веду речь.
Заметьте, мы говорили именно об ответственности христиан. Вы вроде бы и не отрицаете мои слова о том, что если по христианскому учению христианин отвечает за всё, то нельзя говорить о безответственности, но переводите тему. (Причём приводите цитаты, имеющие весьма малое отношение к обсуждаемому). Я совсем не против обсудить и ответственность нехристиан перед Богом, но давайте сначала закроем тему ответственности самих христиан.

Дальше.
//Я// Я честно говоря не понимаю, а почему не послушаться воспитателя, особенно если он не желает плохого? Если воспитатель говорит: "Не прыгай в колодец, можешь утонуть" то зачем сигать в колодец вниз головой?
Вы приводите 2 цитаты.
// Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину.
Цитата абсолютно христианская – т.е. под ней вполне может подписаться любой. (Кстати, хотя эта цитата и приписывается Гипатии Александрийской, но это не факт). Христианство абсолютно не призывает никого не думать.
Вторая цитата есть очередной спряг с темы.
/// Истинный атеист не столько тот, кто говорит: «Я не хочу Бога», сколько тот, кто говорит: «Я могу быть мудрым без Бога».
Какое отношение степень истинности атеиста имеет к теме дискуссии?
//Ольга// Вы не можете быть мудрым без бога? Так может лучше попробовать научиться, чем всю жизнь слушать воспитателя?
Вообще-то вопрос мудрости/немудрости тех кто не верит/неверит в Бога упирается в веру/неверу в Бога. Если некто верит, что Бога нет, то конечно молитвы, посты, целомудрие есть с его точки зрения глупое. Если другой человек верит, что Бог есть, и хочет подарить нам вечное блаженство в обмен на несложные заповеди, то пустое прожигание жизни и купание вместо литургии он посчитает признаком недалёкого ума. «Несёт безумец в сердце своём – несть Бога».
Я думаю, что мы с Вами отлично понимаем, что не докажем друг-другу свою точку зрения на то, есть ли Бог или его нет.
Но думаю Вы согласитесь со мной, что взаимное обвинение друг-друга (верующих и неверующих) в неумности есть ни что иное как рассматривание через призму своей субъективной веры/неверы в Бога. Т.е. все Ваши обвинения христиан в неразумности, доверии к воспитателю есть ни что иное, как субъективизм чистой воды, вызваный Вашей неверой в Бога. Всё упирается в вопрос есть Бог или нет Бога, который неразрешим для скептиков.

//Ольга// Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти! Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.
//Я// Наоборот, христианство это религия жизни, преодоления смерти. В отличии от язычества, которое весьма противоречиво представляет, как преодолеть смерть (да и зачастую не думает об этом). Скорее оно сосредотачивает на том, как сделать человека богом, но проходит время, человек подходит к старости кто считая себя богом-полубогом, кто просто уже не веря ни во что. И тихо уходят за грань.
//Ольга// Вы, простите, о какой жизни говорите? О вечной? Мне никто не доказал ее существования, чтобы делать на это ставку.
Опять субъективизм. Я могу полностью отзеркалить Ваш аргумент – «Извиняйте, мне никто не доказывал отсутствия существования вечной жизни, что бы поставить на это мою вечность!» Всё опять упирается в нашу веру/неверу.
Кроме того, спрыг с темы. Мы обсуждаем тут что основное в христианстве – смерть или жизнь.
Я прошу Вас привести Ваши аргументы к Вашей фразе: «Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.», в контексте жизнь/смерть, или посчитаю, что Вы признали её субъективизмом. Я конечно понимаю, что это Ваш форум, и не вправе Вас о чём-то просить, но учитывая что Вы сами провоцировали на дискуссию и обозначили её провокацией, приглашали на форум, то имею право самую малость понаглеть.

А сейчас я хочу показать абсолютную ложность одной из приводимой Вами цитаты на биографии одного человека.
//Ольга цитирует// Медицина и Религия: два ремесла, которые на первый взгляд вполне сочетаются друг с другом. Но сегодня всё разъясняется, становится понятно, что они не совместимы – и что следует выбрать что-то одно: либо относительное, либо абсолютное. Если бы я верил в Бога, я не стал бы лечить людей. Если бы я думал, что людей можно вылечить, я не стал бы верить в Бога.... Врач враг Бога: он борется со смертью.... Верить в Бога – значит примириться со смертью.

Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)
Родился 27 апреля (9 мая) 1877 года в Керчи.
В 1898 году стал студентом медицинского факультета Киевского университета. По окончании его в годы Русско-японской войны работал хирургом в составе медицинского отряда Красного Креста в военном госпитале в Чите. Работал хирургом в г. Ардатов Симбирской губернии, в с. Верхний Любаж Фатежского уезда Курской области, в городке Фатеж, в Институте топографической анатомии г. Москвы.
В 1915 году издал в Санкт-Петербурге книгу «Регионарная анестезия» с собственными иллюстрациями. В 1916 году защитил её как диссертацию и получил степень доктора медицины.
Продолжил практическую хирургию в селе Романовка Саратовской области, а затем в Переславль-Залесском.
С марта 1917 года — главный врач городской больницы Ташкента.
В Сретение (15 февраля) 1921 года был рукоположен в диакона, а через неделю — в пресвитера епископом Туркестанским Иннокентием (Пустынским). Весной 1923 года в Туркестанской епархии бо́льшая часть духовенства и храмов признали власть обновленческого Синода (епархия перешла под управление обновленческого епископа Николая (Коблова)); архиепископ Иннокентий после ареста ряда «староцерковных» священнослужителей самовольно покинул епархию. В мае 1923 года протоиерей Валентин Войно-Ясенецкий был тайно в своей спальне пострижен в монашество ссыльным епископом Андреем (Ухтомским), имевшим благословение от Патриарха Тихона самому избирать кандидатов для епископской хиротонии, с именем святого апостола Луки.
31 мая 1923 года, по поручению епископа Андрея (Ухтомского), будучи лишь иеромонахом был тайно рукоположен во епископа в Пенджикенте двумя ссыльным епископами: Болховским Даниилом (Троицким) и Суздальским Василием (Зуммером); спустя неделю был арестован. Прошёл по этапу Ташкент — Москва — Енисейск — Туруханск — деревня Плахино (между Игаркой и Дудинкой). В январе 1926-го вернулся в Ташкент. 6 мая 1930 года был снова арестован и этапирован в Архангельск. Освобождён в мае 1933 года.
Осенью 1934 года издал монографию «Очерки гнойной хирургии», которая приобрела мировую известность. Несколько лет профессор Войно-Ясенецкий возглавлял главную операционную в Институте неотложной помощи Ташкента. 24 июля 1937 года арестован в третий раз. С марта 1940-го работает хирургом в ссылке в Большой Мурте, что в 110 километрах от Красноярска. С октября 1941 года — консультант всех госпиталей Красноярского края и главный хирург эвакогоспиталя (в красноярской школе № 10, где располагался один из госпиталей, в 2005 году открыт музей). Осенью 1942-го возведён в сан архиепископа и назначен на Красноярскую кафедру. В конце 1943-го публикует второе издание «Очерков гнойной хирургии», а в 1944 году — монографию «О течении хронической эмпиемы и хондратах» и книгу «Поздние резекции инфицированных огнестрельных ранений суставов». С февраля 1944-го архиепископ Лука возглавляет Тамбовскую кафедру. В феврале 1945-го награждён патриархом Алексием I правом ношения на клобуке бриллиантового креста. Пишет книгу «Дух, душа и тело» (впервые опубликована в издательстве «Жизнь с Богом», Брюссель, 1978). С мая 1946-го возглавил Крымскую кафедру в Симферополе. За книгу «Очерки гнойной хирургии» в 1946 году удостоен Сталинской премии.
В 1955-м ослеп полностью. В 1957 году диктует мемуары. В постсоветское время вышла автобиографическая книга «Я полюбил страдание…» (рекомендую - http://ftp.kelia.ru/luka2/Main.htm) Умер 11 июня 1961 года.

Как Вам такое сочетание медицины и религии? Заметьте, это не цитирование абстрактно-субъективных пустопорожних выражений, а объективные факты – жизнь конкретного человека. Я думаю Вы больше нигде и никому не будете рассказывать что медицина и вера несовместимы. Ведь Вы честный человек? Не так ли?

PS. Как Вам моя ссылка на книгу о Гарри Поттере и Церкви?