Отправлено: 05.03.09 11:48. Заголовок: Ради разнообразия выступлю в защиту христианства

Как я и обещал, в своё время на lib.rus.ec я покажу правильную критику христианства. В своё время...
Природа многообразна :) Базовые принципы диалектики и пропаганды требуют не упираться в одну из крайностей.

Тема про свастику мягко говоря показательна...
Её главную идею (компрометация христианства автоматически приводит к компрометации его запретов) я и использую :)))
Впрочем, Оля и так склонна сама лезть в расставленную ловушку. Что не может не радовать... :)

Для начала - контрольный вопрос: неужели никто не видит очевидного, того, что бОльшая часть проблем современного общества вызвана забвением изначальных заветов христианства (здесь я говорю о запрете ростовщичества, которое пеарил уже Дюма; все хором ринулись в "светлое" завтра, а на это запаса прочности цивилизации уже не хватило)?

 Отправлено: 05.03.09 16:03. Заголовок: Anarchist пишет: неу..

Anarchist пишет:

цитата:

неужели никто не видит очевидного, того, что бОльшая часть проблем современного общества вызвана забвением изначальных заветов христианства

(Из вежливости, все же здесь - вы мой гость.)
Этот мощный аргумент используется церковью на протяжении всего ее существования. Никогда не задумывались, почему эти принципы все время забываются и забываются?

Anarchist пишет:

цитата:

здесь я говорю о запрете ростовщичества, которое пеарил уже Дюма

Это, несомненно, самый первый и самый важный забытый принцип христианства. Но о запрете растовщичества я бы поговорила в теме "политика" или "почему я выступаю против протестантизма".

ЗЫ. Вы сами поняли, что хотели сказать?

 Отправлено: 06.03.09 10:50. Заголовок: Ольга пишет: Этот м..

Ольга пишет:

цитата:

Этот мощный аргумент используется церковью на протяжении всего ее существования. Никогда не задумывались, почему эти принципы все время забываются и забываются?

:)))
Типа вся христианская церковь - совершеннейший монолит?
Некоторая тенденция к скатыванию - да, прослеживается давненько.
Однако победила она совсем недавно.

Ольга пишет:

цитата:

Это, несомненно, самый первый и самый важный забытый принцип христианства.

Не самый важный, просто первый (и вероятно наиболее удобный), на примере которого я бы испытал Ваши построения.

Ольга пишет:

цитата:

Но о запрете растовщичества я бы поговорила в теме "политика" или "почему я выступаю против протестантизма".

Протестантизм суть ересь.
Ваша склонность валить все официальные варианты христианства и ереси в одну кучу, объявлять её некой единой церковью и высказывать претензии к этой мифической сущности смотрится несколько забавно.

Объективные причины появления и распространения протестантизма можно рассмотреть в разделе политика. Только веселее на моём любимом форуме...
Здесь же Вам предлагается опровергнуть справедливость свойственного изначальному христианству запрета на ростовщичество. И не надейтесь, ссылаться я буду не на Священное Писание :)))

ЗЫ: И таки тема разнообразия (для начала было бы неплохо - классификации) язычества ну совершеннейшим образом не раскрыта.

 Отправлено: 06.03.09 13:17. Заголовок: Anarchist, вы еще не..

Anarchist, вы еще не поняли, что ли, о чем я столько времени толкую?
Я толкую о том, что для слияния церкви и государства (в России) есть необходимые предпосылки, эти предпосылки заложены в основные принципы проповедуемого сейчас православия и направлены на превращение народа в стадо. Мне пох, что там себе думали ранние христиане, что с вашей точки зрения является ересью, на какие конфессии и течения делится религия и к чему призывает Андрей Кураев, а так же протопоп Авакуум и блаженный Августин. Я вижу сегодняшнее положение дел в обществе, я вижу, как исторически православие влияло на психологию народа, я знаю, как этот народ представляет себе православие и что в церкви им толкуют батюшки (не каждый в отдельности со своей ересью, а в своем большинстве).
Приведите мне аргументы за то, что сегодняшнее православие невыгодно властьимущим и почему. Я не услышала еще ни одного аргумента на этот счет, только рассказы о том, как правильно надо верить (у каждого - свои), и что я плохо знаю христианство. Приведите мне аргумент, зачем надо вводить в школе основы православной культуры. Приведите аргумент за пропаганду христианства в СМИ и за нарушения конституционного права на свободу совести.
Только при этом не надо рассказывать мне, каким должно быть христианство, исходите из того, какое оно есть в головах большинства верующих.

 Отправлено: 06.03.09 15:24. Заголовок: Ольга, типа на "..

Ольга, типа на "балгословенном западе" задачи превращения населения (уже не народа) не решаются? Причём куда более успешно, чем в России?

Ольга пишет:

цитата:

Я толкую о том, что для слияния церкви и государства (в России) есть необходимые предпосылки, эти предпосылки заложены в основные принципы проповедуемого сейчас православия

А плохо это вероятно по причине альтернативности и независимости от кукловодов, сидящих за чертой бывшего "железного занавеса"?

Ольга пишет:

цитата:

Я вижу сегодняшнее положение дел в обществе, я вижу, как исторически православие влияло на психологию народа

И как же? :)
Ну и до кучи: почему это "плохо"? Огласите лучшие альтернативы?

Ольга пишет:

цитата:

Приведите мне аргументы за то, что сегодняшнее православие невыгодно властьимущим и почему.

А почему оно должно быть выгодным или невыгодным?

Ольга пишет:

цитата:

Приведите мне аргумент, зачем надо вводить в школе основы православной культуры.

Мда...
Задачи в том числе государства Вы себе представляете?
Пропаганда либерастии (враньё на вранье), коей пронизано множество предметов; захламление школьной программы разным хламом, коего и без "основ православной культуры" хватает; секспросвет (вкупе с "демократическими" тенденциями к увеличению обязательного (для успешной трудовой деятельности) срока обучения) и перспективами высших достижений "демократии" в виде пропаганды педерастии в начальной школе; конечно же намного лучше...

Ольга пишет:

цитата:

Приведите аргумент за пропаганду христианства в СМИ и за нарушения конституционного права на свободу совести.

Для начала потрудитесь доказать Высшую Истинность и Непогрешимость конь ституции.
Если в конь ституции будет прописана продолдительность суток в 32 часа, а ускорение свободного падения на уровне моря - 6 м/с^2 Вы будете использовать в рассчётах прописанное в конь ституции или как?
Пока флейм идёт практически по плану :) Вы направляетесь прямиком в расставленную ловушку.
Как я уже предупреждал, опровергать Вам придётся далеко не Священное Писание...
Но тут всё куда сложнее. У депутатиков, писавших конь ституцию, не хватило интеллехта даже на непротиворечивость основных положений.

ЗЫ: Да, против пропаганды разврата и насилия в прайм-там Вы конечно не имеете ничего против?..
Как и против "демократической" цензуры, фактически исключающей сколько-нибудь объективную информацию о таких "неправильных" сущностях, как РПЦ.
Пополните Вашу копилку знаний о пропанагде, почитайте Аронсона (я бы рекомендовал сначала Кара-Мурзу, но они вполне согласуются).

 Отправлено: 06.03.09 18:24. Заголовок: Еще раз хочется вста..

Еще раз хочется вставить правила демагога... Мне не придется ничего опровергать, если я этого опровергать не захочу, мне проще послать вас подальше с вашей кузуистикой.

Все ваши аргументы построены на отсутствие альтернативы, то есть выборе наименьшего зла.
Я вам назову альтернативу, по секрету, так сказать (в разделе Политика я об этом говорила), которая, с моей точки зрения, является меньшим злом: это возвращение к СССР. Я считаю коммунистическую идеологию меньшим злом, чем религия, и адекватным ее заменителем для тех, кто нуждается в "проводниках" на жизненном пути. ЗДЕСЬ я даже обсуждать этого не буду.

По поводу пропаганды: я не только читала Кара-Мурзу, я читала его в день выхода его первой книги в продажу. Я даже отличаю манипуляцию от пропаганды (похоже, в отличии от вас), и на этот предмет детально исследовала около сотни документальных фильмов и телепередач разных времен и из разных источников. Более того, книга, которую я сейчас пишу, в очень большой ее части посвящена манипуляции общественным сознанием, и в последнии 5 месяцев я занимаюсь только этой темой, как с политической и экономической точки зрения, так и с точки зрения психоанализа, психиатрии и психологии. И вы мне будете вешать на уши лапшу? "Изя, они будут учить нас коммегции!"

Совсем другое дело, я не собираюсь заниматься ни пропагандой, ни манипулированием в рамках форумов. Мои книги можно считать пропагандой, но, опять же, пропаганду я целью своей не ставлю.

 Отправлено: 07.03.09 00:06. Заголовок: Здравствуйте уважаем..

Здравствуйте уважаемая Ольга. Позвольте сделать пару комментариев по вашим сообщениям в этой теме.

"Я толкую о том, что для слияния церкви и государства (в России) есть необходимые предпосылки, эти предпосылки заложены в основные принципы проповедуемого сейчас православия и направлены на превращение народа в стадо."
Вы путаете основные принципы. Государство стремится использовать в своих целях абсолютно всё. И науку, и образование, и медицину и в том числе, религию. Но говорить что цель церкви сделать из людей стадо было бы ошибкой.

"Мне пох, что там себе думали ранние христиане, что с вашей точки зрения является ересью, на какие конфессии и течения делится религия и к чему призывает Андрей Кураев"
После такого явного неуважения к христианам можно было перейти на русский матерный но спишем на писательскую экзальтированность. А так ваше утверждение абсолютно нелогично и не верно фактический. Нелогичность: любую достаточно сложноую структуру нужно оценивать по квалифицированным людям а не по мифическим "как этот народ представляет себе". Потому что узнав как народ представляет себе например физику станет страшно а узнав у народа про географию останется только искать глобус гондураса. И вообще, поинтересуйтесь, как народ представляет себе ваше родное язычество или обожаемый союз. Неверность: вот вы навыдумывали себе страшилок про христианство. И утверждаете что большинство именно так и верит. А что мы наблюдаем? Приходит один человек и говорит : на самом деле христианство другое. Приходит другой, третий, все с вашим воображаемым монстром не согласны. Где же ваше пресловутое большинство верующих? Почему на все заявления верующих у вас ответ один "большинство думает так" и дальше следует несусветная чепуха?

"Я вам назову альтернативу, по секрету, так сказать (в разделе Политика я об этом говорила), которая, с моей точки зрения, является меньшим злом: это возвращение к СССР."
Извините что здесь а не в политике но пару слов вставлю. Вы сравниваете СССР и религиозное гос-во. И какие же плюсы вы находите? Если первое просуществовало меньше ста лет и развалилось с таким треском что и сейчас вспоминается. И кстати говоря, большинство наших современников воспитаны именно в СССР. Настоящего, полноценного и массового религиозного мировоззрения вы не видели и видеть не могли. А я очень хочу его увидеть и надеюсь увижу:-)

 Отправлено: 07.03.09 06:40. Заголовок: т.Иванов пишет: Вы ..

т.Иванов пишет:

цитата:

Вы путаете основные принципы. Государство стремится использовать в своих целях абсолютно всё. И науку, и образование, и медицину и в том числе, религию. Но говорить что цель церкви сделать из людей стадо было бы ошибкой.

1. Я этого не говорила. Я говорила, что в стадо людей превращает религия, ее основные принципы.
2. Государство и церковь - близнецы братья. Хороша же церковь, которую в своих целях может так успешно использовать государство. Чем оно и занималось во все времена, и, кстати, в случае православия гораздо эффективней, чем в случае католичества, ибо православие предполагает освещение богом царской власти (изначально - власти византийского императора).

т.Иванов пишет:

цитата:

Нелогичность: любую достаточно сложноую структуру нужно оценивать по квалифицированным людям а не по мифическим "как этот народ представляет себе". Потому что узнав как народ представляет себе например физику станет страшно а узнав у народа про географию останется только искать глобус гондураса.

Не путайте теплое с мягким. География - не структура, равно как и физика. А в стадо превращают именно народ, а не квалифицированных представителей, которые (в большинстве) и являются пастырями, а не паствой. Поэтому для рассмотрения данного вопроса важно именно то, как народ представляет себе христианство. От того, как народ понимает законы физики, законы физики не изменятся, но психология народа может измениться. Когда меня начнет волновать вопрос, как знания фмзики влияют на социальные процессы, я начну рассматривать не физические законы, а уровень преподавания физики в школах и уровень знания физики народом.

т.Иванов пишет:

цитата:

Где же ваше пресловутое большинство верующих?

Ответьте мне на вопросы, если не сложно.
1. Вы верите в страшный суд? Варианты: Да - Нет
2. Вы верите, что грешники на страшном суде будут наказаны? Варианты: Да - Нет
3. Вы считаете гордыню грехом? Варианты: Да - Нет
4. Что вы называете гордыней? Можно растечься мыслью по древу
5. Вы разделяете принцип непротивленья злу насилием? Варианты: Да - Нет

Вот, собственно, и все, что я утверждаю о большинстве христиан.

т.Иванов пишет:

цитата:

Извините что здесь а не в политике но пару слов вставлю. Вы сравниваете СССР и религиозное гос-во. И какие же плюсы вы находите? Если первое просуществовало меньше ста лет и развалилось с таким треском что и сейчас вспоминается. И кстати говоря, большинство наших современников воспитаны именно в СССР. Настоящего, полноценного и массового религиозного мировоззрения вы не видели и видеть не могли. А я очень хочу его увидеть и надеюсь увижу:-)

1. Пример настоящего, массового полноценного религиозного сознание я уже приводила. Цитату из Пушкина, цитат из русских народных сказок не хотите? Или это единичные случаи? Так, может, и здесь стоит судить по "лучшим представителям народа", как то Пушкин, Герцин, Толстой? Или это только о христианстве можно судить по лучшим, а о нелюбви к христианству надо обязательно рассматривать народное сознание? Где оно, ваше пресловутое большинство полноценно верующего народа?

2. Я, конечно, очень не хочу увидеть то, что хотите вы. Но так и хочется пожелать (благо, это очень вероятно), чтобы лет через двадцать, умирая на помойке инвалидом, лишенным жилья в результате обращения к ипотеке и не имея денег на медицинскую помощь (но в полноценном массовом религиозном мировоззрении), вы вспомнили, что в Союзе было бесплатное жилье, медицина, образование и достойные пенсии по старости и инвалидности. И если вы думаете, что будете жить как в Швеции, то поверьте мне, кандидату экономических наук, что мы будем жить, как в Бразилии, только еще хуже, потому что у нас холодно. И православие улучшить наше положение не поможет. Храмы ломятся от золота! А инвалиды дохнут с голоду.

ЗЫ. Что вы знаете о причинах развала Союза с треском? Не о мировом заговоре, конечно, а об экономических причинах? Что вы знаете об этом, чтоб с таким сарказмом об этом говорить? Это не религия, тут не надо верить или не верить, тут надо думать.

 Отправлено: 07.03.09 19:27. Заголовок: «1. Я этого не говор..

«1. Я этого не говорила. Я говорила, что в стадо людей превращает религия, ее основные принципы.»
Зато я это говорю. Что в стадо людей превращает гос-во. И использует для этого все цели. Если государство использует историю для оболванивания людей то вы не кричите «долой историков»? Если в образовательных учреждениях людей делают стадом вы не кричите «долой школы»? А какой поток дебилизма идёт из телевизора... И тоже с государственного позволения. Почему же для религии вы делаете исключение?

«2. Государство и церковь - близнецы братья.»
Они близнецы только в теократических государствах. А именно в Ватикане и некоторых мусульманских странах. Для остальных это определение неприменимо.

«Хороша же церковь, которую в своих целях может так успешно использовать государство.»
Хороша в сравнении с чем? Со сферическим конём в вакууме? Давайте посмотрим на реальность. Язычество в египте. Фараон-бог. Язычество в риме. Цезарь-бог. Язычество в японии. Император- прямой потомок бога. В индии язычество тоже прекрасно использовали для подавления народа. Так что христианство самое деидеологизированное религиозное течение.

«Не путайте теплое с мягким.»
Я не путаю, а вот вы похоже очень хотите это сделать. Я же не говорил об объективных физических законах. Речь шла о научных школах, системе образования, институтах. И если окажется, что науку используют для одурачивания народа, а люди верят, что есть чудомагнитнополевой прибор для лечения от всех болезней что вы скажете? Нужно запретить науку и разогнать учёных? Или нужно лучше учить и сажать шарлатанов и лжеучёных? Вот поэтому я и выступаю за введение ОПК и большую клеркизацию общества.

«1. Вы верите в страшный суд?»
Да, верю. А ещё в воскресение мёртвых и жизнь будущего века (см символ веры).
«2. Вы верите, что грешники на страшном суде будут наказаны?»
Да, верю. Но милосердие Бога не знает границ. Разбойник даже на кресте покаялся и был спасён.
«3. Вы считаете гордыню грехом?»
Да, считаю. Причём одним из самых мерзких и опасных для человека.
«4. Что вы называете гордыней?»
Необоснованно считать себя лучше кого либо. Почивать на лаврах и прекратить развиваться. Не уважать окружающих. Самоуспокаиваться. Как то так…
«5. Вы разделяете принцип непротивленья злу насилием?»
Нет. Я разделяю принцип «побеждай зло добром (если сумеешь )». Именно об этом и говориться в библии. Непротивление это Толстой придумал. За что его и отлучили.

Ну, ответил я на все вопросы. И чего? Как это доказывает что я более стадный чем язычник или атеист?

«Цитату из Пушкина, цитат из русских народных сказок не хотите?»
И что эти цитаты докажут? Что раньше жили лешие , баба яга, русалки? Да и в чём лучшие Пушкины и Толстые? В литературе? Так мы сейчас вроде не о ней разговариваем. Вы кстати этих титанов духа читать не пробовали? Не школьную программу и не цитатник юного атеиста а немного побольше. Как Пушкин в личных письмах хвастается скольких и когда он вы…бал? Как Толстой описывает свой идеал?

«Где оно, ваше пресловутое большинство полноценно верующего народа?»
Ну давайте поговорим в вашем любимом стиле, о массах, стадах и простом народе. Это конечно неточно, но может хоть так до вас дойдёт. Предположим что в царской России было полноценное религиозное воспитание. Отбросим все персоналии, и известных верующих и знаменитых атеистов.(потому что если судить по атеистам о царской России то придётся судить об СССР по воспоминаниям антисоветчиков и диссидентов) Что мы имеем? Государство с тысячелетней историей, благополучно пережило всех врагов и внутренние смуты. Разрослось от нескольких княжеств до крупнейшего евроазиатской державы. Присоединило Сибирь, Кавказ, вышло к нескольким морям. Имело прочные дипломатические отношения и влияло на политику в Европе. А теперь перейдём к СССР. Вот произошла революция. Но делали то её родившиеся и воспитанные в христианской стране люди. Что эти люди сделали? Ради лучшего устройства залили пол страны кровью. Отстроили индустриальную страну. Победили фашизм. А потом наступило время пожинать плоды. Наладили систему образования, воспитали детей как атеистов-коммунистов. Это подошло годам к пятидесятым-семидесятым и далее. Казалось бы, раба выдавили из себя, церковь стадные замашки не вбивает, люди гармоничные и прекрасные. Но что происходит? В политбюро дом престарелых. В стране застой. В политике смертельная вражда с половиной мира, кроме нескольких прикормленных марионеток-союзников. Вокруг толпы диссидентов, цензура, самиздат и прочий маразм. И эти воспитанные коммунистами-атеистами люди просрали страну за несколько десятков лет. Устроили перестройку, поверили западным агитаторам, предали свои идеи и идеи отцов. В общем обменяли сверхдержаву на сникерсы. И сейчас мы живём при этих рождённых и воспитанных в СССР баранах. Так кто воспитывает тупое стадо, готовое к любому зомбированию? Церковь или атеисты?

«Но так и хочется пожелать (благо, это очень вероятно), чтобы лет через двадцать, умирая на помойке инвалидом, лишенным жилья в результате обращения к ипотеке и не имея денег на медицинскую помощь (но в полноценном массовом религиозном мировоззрении), вы вспомнили, что в Союзе было…..»
Спасибо, вы добрая. :-) Так вот, умирая на помойке (если так случиться) я буду вспоминать не о союзе и бесплатном жилье а о том какой я был дурак. Потому что не смог заработать на старость, не смог родить, вырастить и правильно воспитать детей и тд. Для нас, верующих бесплатная медицина и жильё от государства не главное. Мы привыкли рассчитывать только на себя и на милосердие Бога. Главное- сохранить душу и быть хорошим человеком.

«Храмы ломятся от золота! А инвалиды дохнут с голоду.»
А вы сидите в тёплой квартирке и пишете на компе через интернет нравоучения всяким раздолбаям (типа меня). А если это всё продадите, то десяток инвалидов вы точно спасёте. Или вы только патетический кричать, да другим указывать и способны? Мол пускай эти святоши нищенствуют а я их покритикую.

«Что вы знаете о причинах развала Союза с треском?»
Я знаю что коммунисты долго кричали что церковь воспитывает рабов. А как дорвались до воспитания, оказалось что рабов и баранов воспитывает именно атеизм. И как только пастухи умерли своей смертью ( например Сталин) то баранами стали управлять из-за границы. Что и привело к закономерным результатам. Разве я не прав?
«Что вы знаете об этом, чтоб с таким сарказмом об этом говорить?»
Вам почудился у меня сарказм? Не знаю, поможет ли это язычнику, но советую перекреститься. У меня горечь и грусть. Люди надеялись, мечтали а потом жестоко обломились.

 Отправлено: 10.03.09 10:54. Заголовок: Ольга пишет: Еще ра..

Ольга пишет:

цитата:

Еще раз хочется вставить правила демагога... Мне не придется ничего опровергать, если я этого опровергать не захочу, мне проще послать вас подальше с вашей кузуистикой.

Ну, собственно можно с успехом констатировать тот факт, что уроки тов. Маркса Вы усвоили полностью и в полном объёме.

Забавно как вы пытаетесь подогнать обстоятельность и стремление к последовательности под приведённые тезисы.

Ольга пишет:

цитата:

Все ваши аргументы построены на отсутствие альтернативы, то есть выборе наименьшего зла.

В Вашем сознании - безусловно.
Назовите лучший (и реальный) вариант.
Все ссылки на конь ституцию будут пресекаться ссылками (впрочем, мне не лень и поцитировать) на то, чего Вы знать не желаете (но речь здесь идёт не о Священном Писании)..

Ольга пишет:

цитата:

И вы мне будете вешать на уши лапшу? "Изя, они будут учить нас коммегции!"

Мда. Отца-основателя Вы конечно тоже не читали...

т.Иванов - группа поддержки подтянулась :)))

 Отправлено: 10.03.09 14:22. Заголовок: Ольга пишет: Привед..

Ольга пишет:

цитата:

Приведите мне аргумент, зачем надо вводить в школе основы православной культуры.

Можно вставить пять копеек в старый спор?
Лично я не есть сторонником ОПК в школе по многим причинам, но один аргумент "за" могу привести: что бы дети знали христианство таким, каким оно есть, а не придумывали его сами. Что бы не говорили глупостей типа медицина и христианство не совместимы, христианство и наука не совместимы и т.п.

 Отправлено: 11.03.09 03:08. Заголовок: Anarchist пишет: Заб..

Anarchist пишет:

цитата:

Забавно как вы пытаетесь подогнать обстоятельность и стремление к последовательности под приведённые тезисы.

Обхохочешься.
Anarchist пишет:

цитата:

чего Вы знать не желаете (но речь здесь идёт не о Священном Писании)..

Загадочный вы наш

Из всех предыдущих постов Anarchistа я не увидела ни одной мысли, ни одного аргумента и так и не поняла позиции, которую он отстаивает (припишите это моей личной глупости). Кроме флуда, перехода на личности, попытки вывести оппонента из равновесия, я не вижу ничего конструктивного. Мне неинтересно спрорить с Anarchistом, и я этого делать не буду. Как бы там ни было, а форум этот создан мною для моих читателей, я готова вести на нем интересные дискуссии, но демагогия и дискуссия - вещи разные. Банить пока не буду, но и отвечать не буду тоже.

т.Иванов пишет:

цитата:

Зато я это говорю. Что в стадо людей превращает гос-во. И использует для этого все цели.

Совершенно верно. И религия - один из способов на службе государства. Инструмент, как нарочно созданные для государства, заточенный под него, адаптированный, притертый, многократно испытанный.
Вот что пишет Б. Рыбаков о христианстве времен князя Владимира:

цитата:

На Руси христианство появилось не в том первородном виде, в каком оно было в первые века своего существования; оно давно уже перестало быть религией бесправных и угнетенных, ожидавших компенсации лишь в потустороннем мире. Со времен Константина Великого (306-337), крестившего Византию, христианство стало государственной религией и все дальше и дальше отходило от принципов "нового завета", опираясь все в большей степени на полный коварства, жестокости и автократизма "ветхий завет" (Библию). Силу такого государственного христианства составляло сочетание принципа незыблемости и безграничности власти, взятого из Библии, с принципом покорности и смирения, взятым из евангельского учения. Вся последующая христианская литература шла по этому пути; христианское духовенство принимало активное участие в разработке государственного законодательства.

т.Иванов пишет:

цитата:

Если государство использует историю для оболванивания людей то вы не кричите «долой историков»? Если в образовательных учреждениях людей делают стадом вы не кричите «долой школы»? А какой поток дебилизма идёт из телевизора... И тоже с государственного позволения. Почему же для религии вы делаете исключение?

"Долой историков" кричать все равно, что, по аналогии с религией, кричать "долой бога". Я не выступаю против бога, если вы заметили, я выступаю против поклонения богу. Тоже самое могу сказать про историю и ее искажение: долой искажение истории. Я пока не написала ни одного поста в этой теме об истории, но вполне готова побороться и с этим (и даже борюсь время от времени, вот, например, способствую сохранению и распространению киноэпопеи "Великая Отечественная в озвучке Ланового). То же самое могу сказать про телевидение, и про школы. Не долой школы, а "Верните нашим детям школу, в которой учились мы!" (отдельный вопрос - ваше согласие или несогласие с этим моим лозунгом).

т.Иванов пишет:

цитата:

Хороша в сравнении с чем? Со сферическим конём в вакууме? Давайте посмотрим на реальность. Язычество в египте. Фараон-бог. Язычество в риме. Цезарь-бог. Язычество в японии. Император- прямой потомок бога. В индии язычество тоже прекрасно использовали для подавления народа. Так что христианство самое деидеологизированное религиозное течение.

Я уже писала, и не один раз, что (в некоторых вопросах, касающихся государства) христианство ничем не отличается от других государственных религий, даже если они политеистические. Но не вижу ни одного аргумента в пользу того, что христианство - самое деидеологизированное течение. Мне кажется, наоборот - это вершина, в какой-то степени совершенство государственной религии. И в этом совершенстве соблюдения интересов государства и кроется столь долгое существование христианства.

т.Иванов пишет:

цитата:

Ну, ответил я на все вопросы. И чего? Как это доказывает что я более стадный чем язычник или атеист?

Нет, это доказывает, что все, сказанное мною об основах христианской веры совпадает с вашим представлением о христианской вере (вы упрекалди меня в том, что я их выдумала). Другое дело, что мы с вами делаем разные выводы из приведеных постулатов христианства. А это не одно и то же - неверно излагать принципы и делать несовпадающие с вами выводы из этих принципов

т.Иванов пишет:

цитата:

Предположим что в царской России было полноценное религиозное воспитание.

.
"Очерки бурсы" Помяловского почитайте, о полноценном религиозном воспитании.

т.Иванов пишет:

цитата:

И сейчас мы живём при этих рождённых и воспитанных в СССР баранах. Так кто воспитывает тупое стадо, готовое к любому зомбированию? Церковь или атеисты?

Ваша логика не принимает во внимание одной маленькой детали: что кроме религии на психику человека воздействует еще множество факторов. И баранов мы имеем не в результате атеистического воспитания, а в результате массированной промывки мозгов, ставшей доступной только благодаря распространению радио и телевидения, коих не было до войны. Религия - очередная добавка к этой массированной промывке мозгов.

т.Иванов пишет:

цитата:

Для нас, верующих бесплатная медицина и жильё от государства не главное. Мы привыкли рассчитывать только на себя и на милосердие Бога. Главное- сохранить душу и быть хорошим человеком.

Я и подобные мне будут жить хорошо в любых условиях и при любой власти. Я не жду милости не только от бога, но и от государства. Но, право, пожелать бездомным детям уповать на милосердие бога - это цинично. Или посоветовать инвалиду сохранить душу, собирая на помойке жратву. почти так же цинично, как посоветовать пенсионерам поскорей отправится в рай. Социальная защита нужна в первую очередь тем, кто не может своими силами обеспечить себе достойный уровень жизни. И что-то ни царская власть, ни современное насквозь пропитанное православием общество, не стремятся к этому. А Союз обеспечивал это на деле, в законодательном и массовом порядке.

т.Иванов пишет:

цитата:

А вы сидите в тёплой квартирке и пишете на компе через интернет нравоучения всяким раздолбаям (типа меня). А если это всё продадите, то десяток инвалидов вы точно спасёте. Или вы только патетический кричать, да другим указывать и способны? Мол пускай эти святоши нищенствуют а я их покритикую.

Нет, я добиваюсь (и, возможно, найду достаточно сторонников для того, чтобы реально добиться) изменения законодательства (а если потребуется - и общественного строя) для помощи всем инвалидам в моей стране. Как это было при Советской власти. И готова жертвовать ради этого идеями личной свободы. Чем больше раздолбаев меня услышит - тем лучше. Может быть, кто-то из них пойдет за мной. и не путайте мою квартирку с золотом храмов. Моя квартирка обеспечивает мне минимум, необходимый для выживания - крышу над головой. А золото в храмах выживания никому не обеспечивает.

т.Иванов пишет:

цитата:

А как дорвались до воспитания, оказалось что рабов и баранов воспитывает именно атеизм. И как только пастухи умерли своей смертью ( например Сталин) то баранами стали управлять из-за границы. Что и привело к закономерным результатам. Разве я не прав?

Не могу не согласиться. Но причем тут атеизм? А об управлении из-за границы я бы добавила пару слов, но это не по теме. Если хотите, можем поговорить об этом в теме "политика". О манипулировании и пропаганде.

 Отправлено: 11.03.09 03:13. Заголовок: PredatorAlpha пишет:..

PredatorAlpha пишет:

цитата:

но один аргумент "за" могу привести: что бы дети знали христианство таким, каким оно есть, а не придумывали его сами.

Так может наравне с этим ввести основы буддизма, ислама, того же славянского язычества и религии древних греков? Только в школьной программе уже есть предмет "История", а в вузах - философия и культурология. Мне кажется, этого вполне достаточно для того, чтобы сложить о православии объективное мнение. (объективное, подчеркиваю, а не однобокое, религиозное).
Что же до придумок православия, вы тоже можете ответить на вопросы, которые я предлагала т.Иванову. Никаких придумок с моей стороны нет, я только делаю из постулатов православия другие выводы, неугодные вам.

 Отправлено: 11.03.09 14:51. Заголовок: Ольга пишет: Так мо..

Ольга пишет:

цитата:

Так может наравне с этим ввести основы буддизма, ислама, того же славянского язычества и религии древних греков? Только в школьной программе уже есть предмет "История", а в вузах - философия и культурология. Мне кажется, этого вполне достаточно для того, чтобы сложить о православии объективное мнение. (объективное, подчеркиваю, а не однобокое, религиозное).

Как я уже говорил, я не есть сторонником каких бы то ни было ОПК. Но для объективного взгляда на предмет нужно рассматривать сам предмет, а не проявление его в тех или иных аспектах.
История говорит больше о влиянии христианства на государства. Все остальные аспекты в истории, мягко говоря, не рассматриваются. Аналогично и культурология и философия.
Тот же Рыбаков рассматривает христианство (в Вашей цитате) исключительно в исторической ретроспективе. Но это очень однобокий подход.
Вот если изучать сам предмет, тогда не будет баек типа "медицина и религия несовместимы", "христианство и наука несовместимы" - потому как будут рассмотрены в рамках предмета и выдающиеся верующие врачи, и учёные - в т.ч. и их богословские работы.
Для объективного взгляда на христианство именно христианство должно быть объектом преподавания и исследования, чего нет ни в истории, ни в философии, ни в культурологии.
Ольга пишет:

цитата:

...я только делаю из постулатов православия другие выводы, неугодные вам.

Дайте определение "постулатов христианства", "основных принципов христианства" и "основ православной веры". Это не демагогия с моей стороны, просто Вы часто употребляете фразы типа
"заложены в основные принципы проповедуемого сейчас православия ", "что все, сказанное мною об основах христианской веры совпадает с вашим представлением о христианской вере".
А под постулатами (в контексте) почему-то оказывается всего-лишь народно-фольклорное переломление баек полуграмотной приходской бабушки подслушаное и обработанное каким-то атеистом-антагонистом. А основами веры получаются необходимость оболванить народ для поднесения князьку послушного стада.
(Я то думал, что в основе христианской веры есть Сам Христос, а у Вас Он даже не упоминается. Поэтому и интересно, что Вы подразумеваете под вышеназваными понятиями - для понимая Ваших мыслей.)

 Отправлено: 12.03.09 11:55. Заголовок: PredatorAlpha пишет:..

PredatorAlpha пишет:

цитата:

Дайте определение "постулатов христианства"

Постулатов христианства, о которых я говорила с самого начала (в теме "почему я выступаю против христианства"), не так много.

1. Вера в страшный суд и в то, что на страшном суде грешники будут наказаны.
2. Признание гордыни грехом.
3. Принцип смирения.

Более я не рассматривала ни одного постулата. (кроме некоторых ограничений, которые церковь накладывает на сексуальную сферу).
Я не утверждаю, что в христианстве нет других принципов. Но именно на перечисленные принципы, с моей точки зрения, опирается церковь и государство с тем, чтобы держать народ в повиновении. Но упоминание мною этих принципов почему-то вызывает у моих оппонентов единый аргумент: это неправда, христиантство не такое, вы о нем ничего не знаете, вот имярек в своих проповедях говорил, да это примитивно и проч. И вокруг примитивности и неправильного понимания мною этих принципов и вьется эта дискуссия уже месяц (что мне изрядно надоело).

 Отправлено: 12.03.09 13:39. Заголовок: «Совершенно верно. И..

«Совершенно верно. И религия - один из способов на службе государства. Инструмент, как нарочно созданные для государства, заточенный под него, адаптированный, притертый, многократно испытанный.»
Вы меня что, вообще не читаете? Я же говорю, гос-во использует ВСЁ. При коммунистах и атеизм был использован для управления народом, и Ленин в мавзолее лежал. И говорить что религия как-то «особенно» удобна для управления это наглая лож.

«Вот что пишет Б. Рыбаков о христианстве времен князя Владимира»
Я для кого целый параграф писал? Большинство религий прямо приписывают вождям божественное происхождение а миру незыблемость и порядок. Христианство в этом вопросе наиболее государство-независимое. А вы мне снова суёте цитаты что мол «все дальше и дальше отходило от принципов "нового завета"». Хотя это тоже неправда (меня всегда забавляло, когда человек не имеющий к христианству отношения и не понимающий его рассуждает от кого оно отошло и к чему подошло), но мы сейчас сравниваем разные религии а не христианство с чьими-то фантазиями.

«"Долой историков" кричать все равно, что, по аналогии с религией, кричать "долой бога".»
И снова неверно. Долой историков это долой попов. А долой Бога это полное непризнание исторических процессов и необходимости их изучения. Почему вы даже простейшие аналогии не улавливаете? Или принципиально, возражаете на любое моё слово?

«Я уже писала, и не один раз, что (в некоторых вопросах, касающихся государства) христианство ничем не отличается от других государственных религий»
А я вам приводил примеры, что христианство таки отличается от остальных религий, причём в сторону большего либерализма и лишения власти мистического ореола. Почему так происходит? Я вам конкретные примеры а вы мне туманные рассуждения и загадочное «Я уже писала, и не один раз».

«это вершина, в какой-то степени совершенство государственной религии»
Я вам уже приводил религии прямо обожествляющие правителей.

«И в этом совершенстве соблюдения интересов государства и кроется столь долгое существование христианства.»
Факты протв вас. Христианство зародилось в израиле, было в римской империи, византии и уже оттуда пошло в европу и Россию. Половины этих государств уже нет а христианство живёт. Более того, было время, когда одно всем нам известное государство ввело у себя атеизм и устроило гонения. Через семьдесят лет оно развалилось а христианство выжило. Так что его живучесть никак не проистекает из сращивания с государством.

«Нет, это доказывает, что все, сказанное мною об основах христианской веры совпадает с вашим представлением о христианской вере»
Так прямо всё? Вы считаете что эти пять вопросов и есть основа христианской веры? И кстати, как вам уже заметили на один вопрос я ответил отрицательно.

«А это не одно и то же - неверно излагать принципы и делать несовпадающие с вами выводы из этих принципов»
В принципах вы напутали, выводы сделали странные (мягко говоря) зато пафоса на десятерых:-)

«"Очерки бурсы" Помяловского почитайте, о полноценном религиозном воспитании.»
И чего я там вычитаю? Намекните мне хоть немного, иначе я вас пошлю Солженицина и Резуна читать, как экспертов по жизни в СССР.

«Ваша логика не принимает во внимание одной маленькой детали: что кроме религии на психику человека воздействует еще множество факторов.»
Так мы же сейчас о религии говорим. Факты таковы: было религиозное воспитание было мало баранов, религию убрали а баранов развелось полно. Так может в воспитании баранов религия не виновата?

«И баранов мы имеем не в результате атеистического воспитания, а в результате массированной промывки мозгов, ставшей доступной только благодаря распространению радио и телевидения, коих не было до войны.»
Так мозги то промывали те самые коммунисты-атеисты, которые были у власти в СССР и управляли телевидением, раидо и цензурой. Либеральное телевидение появилось ПОСЛЕ развала союза, а союз развалился потому что большинство населения УЖЕ были баранами. Так что виноваты именно атеисты.

« Религия - очередная добавка к этой массированной промывке мозгов.»
А зачем добавлять то? С самой главной задачей (уничтожение сверхдержавы и превращение людей в баранов) прекрасно справились и без религии. Так не проще ли предположить, что религия как раз поможет возрождению России. Всё таки религиозное государство продержалось куда больше атеистического.

«Я и подобные мне будут жить хорошо в любых условиях и при любой власти.»
Понты, понты… Мы вроде не о вас говорили. И кстати, с чего вы взяли что у нас общество пропитано православием? Вообще-то считается что оно окультистское. Вот когда введут ОПК, наладят полноценное религиозное воспитание и постоянных прихожан будет процентов семьдесят (а не меньше десяти как сейчас) вот тогда и поговорим. Думаю, и инвалиды будут жить хорошо. А сейчас (последние лет десять) у власти люди воспитанные и выросшие без малейшего участия в этом церкви. И то что они мелькают в храмах, это ещё ни о чём не говорит.

«И готова жертвовать ради этого идеями личной свободы.»
Говорить легко, жертвовать трудно. Вот когда отсидите пару лет тогда иповерю, не раньше.

«Моя квартирка обеспечивает мне минимум, необходимый для выживания - крышу над головой.»
Те в коммуналке или общаге вы умрёте? Или вы уже там живёте? И вообще, забавно, люди готовы советовать отдавать другим, но как дело доходит до них самих, оказывается всё им нужно, сами жертвовать ничего не хотят, у них и так минимум. Хотя я вполне назову список вещей, без которых вы вполне выживете. И вообще, совет, оставьте рассуждения на эту тему, только впечатление о себе испортите и покажете с некрасивой стороны.

«Не могу не согласиться. Но причем тут атеизм?»
При том что атеизм наряду с коммунизмом был гос идеологией. Которая показала себя гораздо с худшей стороны чем христианство.

 Отправлено: 12.03.09 13:46. Заголовок: Ольга пишет: 1. Вер..

Ольга пишет:

цитата:

1. Вера в страшный суд и в то, что на страшном суде грешники будут наказаны. 2. Признание гордыни грехом. 3. Принцип смирения.

А вот теперь обьясните по пунктам, как из этих "постулатов" вы вывели что с их помощю государство держит народ в повиновении. Только, чур, женскую логику не использовать:-) И учтите, было множество религий без этих постулатов но народ смирявшие куда больше христианства.
Ольга пишет:

цитата:

И вокруг примитивности и неправильного понимания мною этих принципов и вьется эта дискуссия уже месяц (что мне изрядно надоело).

Ну а что делать, если вы и правда понимаете христианство тупо примитивно и через призму своих политических взглядов(не в обиду, но это так)? Вам приводят конкретные примеры а вы твердите о "простых людях" которые понимают христианство именно так. Но ничем это подтвердить не можите. А когда я сравнил простых людей при христианстве и простых людей при атеизме то баранами оказались как раз последние.

 Отправлено: 12.03.09 16:26. Заголовок: Ольга пишет: Банить..

Ольга пишет:

цитата:

Банить пока не буду, но и отвечать не буду тоже.

Вот он - истинно "демократический" подход.

Ничто так не забавляет, как использование оппонентом, призывающим к "честной" дискуссии перечисляемых им же "нечестных" приёмов:
П.1 (особенно), П2, ну и отсутствующий в списке п.7: лучший критерий "правоты" - бан неудобного оппонента.

Но это лирика. Теперь конкретика: Ольга очень любит ссылаться на прописанные в конь ституции тезисы (не позволяя усомниться в их легитимности - Вера налицо).
Вопрос: насколько Ольга готова подписаться под всем документом (тогда я начну его разбор и "внезапно" выяснится, что ляпов там будет поболе, чем в традиции Православной церкви (<> Веры)).

Ольга пишет:

цитата:

Постулатов христианства, о которых я говорила с самого начала (в теме "почему я выступаю против христианства"), не так много. 1. Вера в страшный суд и в то, что на страшном суде грешники будут наказаны.

:)))
Разжевать недостаточно: в лучших традициях дедушки Оруэлла "неправильные" доводы не читаются.
Ну что тут сказать: эрудиции нашего автора не хватило на элементарное "прочитать".
Вниманию же не разучившихся читать предлагаю: http://lib.rus.ec/node/130909

 Отправлено: 10.06.09 18:38. Заголовок: Anarchist пишет: Дл..

Anarchist пишет:

цитата:

Для начала - контрольный вопрос: неужели никто не видит очевидного, того, что бОльшая часть проблем современного общества вызвана забвением изначальных заветов христианства (здесь я говорю о запрете ростовщичества, которое пеарил уже Дюма; все хором ринулись в "светлое" завтра, а на это запаса прочности цивилизации уже не хватило)?

А как с заповедями: И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.(Что то про Русь и славян ни чего не сказано)
Три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева(и опять не понятно-может всем мужским населением раз в три года в Израиль , или осталось вывеску на границе поменять )

Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем)

Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас

И не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.

За пропоганду двух последних библейских заповедей , что я процетировал , а именно " не давай дочерей инородцам - ибо нарушится чистата крови"( у евреев род идёт по материнской линии) сейчас судят главу Славянской веры .
Вот вам и свобода веры исповедания.
Могу вспомнить о том что наша христианская церков имеет разрешение на БЕСпошленную ввоз и торговлю табака и алкоголя.
Уже одно это отталкивает людей если не от веры , то от церкви(религии) точно.

Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, (ни всякого скота его,) ни всего, что есть у ближнего твоего.------Ну это уже из истории когда церьковь была самым крупным землевлодельцем и работали на её земле рабы Божии(крепостные крестьяне ).

А может церьковь придала анафиме хотя бы одного казнокрада.ХА-ХА. У неё для такого случая есть индульгенции по сходной цене , и к стати до сих пор ими торгуют .

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего--и кто туд же побежал продавать своего Бога, то ли не считают Бога своего ближним , то ли цена оказалась подходящяя.

Я не в коем случае не смеюсь над Верой христиан.Христос отдал за них СВОЮ ЖИЗНЬ и жервт ждёт равных его жертве. И те кто приносят равноценную жертву они почитаются народом как святые , не церковью , а народом .